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| 2007年(平19)6月 一般質問 |
○議長（畑中俊彦君） 次に情報公開を積極的に、防災の観点から、父子手帳について、以上３件について、中島健一議員の発言を お許しいたします。
８番中島健一議員。
◆８番（中島健一君） ＝登壇＝通告に沿って一般質問を 行います。
情報公開を積極的にの観点から、いわゆる附属機関等における議事録のあり方について、何点か質問をしていきたいと思います。
市の保有する情報を市民が共有しなければ、市民は市政に対する的確な意見を持つことができない。情報公開制度の究極の目的は市民が市政を理解すること で、市政に参加することができる状態をつくり出すことにある。この状態こそ、公正で民主的な市政の実現にほかならない。これは芦屋市の情報公開条例第１条 の解説にある言葉です。
情報公開につきましては、この条例のもと、現在進行形で改善されつつあります。当局のその努力については大いに評価したいと思います。しかし、まだ不十 分な点もありますので、その不十分な点を今回も指摘し、改善を促したいと思うところです。
現在、附属機関等の会議が毎日のように行われています。市民参加も進んでいます。会議案内もされるようになってきました。しかし、それらの会議全部に市 民が参加することは不可能で、何が話し合われたかを知ろうと思えば、議事録を後から利用することになります。
議会における議事録は会話をそのまま残していくもので、発言者も、やじも、すべて記録として残されます。市民は議会の傍聴に来れなくても、後日、だれ が、どんな発言をし、進められたかを知ることができます。また、非公開の会議においても、議事録はすべて作成されるようになっています。
ところが、附属機関等の記録を見てみると、会議録または会議の要旨となっており、その記録の仕方、体裁等は、部署によってさまざまになっているのが現状 です。
例えば、ある委員会の会議録では、委員長がこう発言しています。「事務局 上記の議題について、その概要を説明してください」「事務局 説明」と、たっ たの２文字です。別の協議会でも、「事務局 １９年度予算について説明してください」「事務局 説明」「委員長 質疑ありませんか」、こんなふうになって いるんですね。
また、別の会議でも、研修会を行っているようなんですが、記録を見てみますと、「内容 上記の内容で研修会を行った」、これではさっぱりわかりません。
議事録、会議録の重要性をよく理解されていると思いますが、この現状をどう認識しているのか、まずお尋ねします。
次に、附属機関等の設置等に関する指針によりますと、会議録等の作成及び公表は速やかにとなっています。しかし、もう１年近くもたとうとしているのに、 会議録がいまだ作成中になっているものもあります。速やかに作成、公開のはずですが、この速やかとは一体どのくらいの期間を指すのか、お答えください。
さて、さまざまな会議録を見ていると、議会のようにきちんと会話すべて記録し、会議録としている附属機関等もあります。しかし、よくよく見ると、発言者 名が委員であったり、Ａであったり、Ｂであったり、黒丸であったり、白丸であったりと、例えば、国民健康保険運営協議会など、ごく一部の会議録しか発言者 名が公開されていません。それ以外の多くのといいますか、ほとんどの附属機関等が発言者名を事務局や委員などと伏せた形の形式をとっています。これは情報 公開条例の趣旨に反すると思うのですが、なぜ伏せているのか、見解をお聞かせください。
また、非公開あるいは部分公開の場合、何を非公開にしているのか、議事録から読み取れないものもあります。議事録を見れば何を非公開にしたのか、部分公 開にしたのか、わかるようにすべきでないでしょうか。この点についてもお答えください。
次に、大きな２項目めの、防災の観点から、住宅用火災警報器について、２点質問します。
火災による死亡者を少なくするために、住宅用火災警報器の設置が義務づけられました。芦屋市においても、一昨年、その条例が可決され、現在、既存の住宅 においては設置促進、新設の住宅では設置の指導・点検がされるようになっています。条例が可決されてから２年ほど過ぎますが、現在の設置状況はどうなって いるのか、お答えください。
さて、条例審議の際、懸念された事項の一つに、階段、寝室の２カ所は義務づけられているのに、台所は設置推奨にとどめ、義務づけしないのはなぜかという 点がありました。
２００５年９月の総務委員会での消防の答弁を要約すると、台所での死者数は少ない、自分の命は自分で守る自主防災の信念につながる、設置義務としても罰 則がないというようなものでした。これに対し委員会では、私を含め火災発生は台所が多い、火災発生率の多いところに設置するのは基本などとの指摘があった ところです。そのほかにも、記憶では、他市においても義務づけしていないし、情報を公開しながら、この結論に至ったことを述べられていました。この部分の 議事録を探したのですが、出てこなかったのは非常に残念です。そういった議論を経まして、芦屋市では台所を義務づけられなかったと認識しています。
しかし、いざ実施された各自治体の状況がわかってくると、やはり消防の対応に疑問を持たざるを得ないわけです。札幌、横浜、川崎、名古屋などの大都市に おいては、台所に火災報知機の設置が義務づけられました。東京都においては、台所はもちろん、すべての部屋に設置が義務づけられています。関西方面に目を やると、大阪市も設置を義務化し、京都府においては全市町村が設置を義務化しているのです。兵庫県を見ても、宝塚など、ほか多くの自治体が義務づけ、何と いいましても芦屋市の両隣の自治体、神戸市も、西宮市も、台所への設置を義務づけています。
過ぎたことはくどくど言いませんが、現状を見るならば、国際文化住宅都市をうたいながら、防災には甘い芦屋市と言われても仕方がない状況に現在あると思 われますが、今からでも台所への火災報知機設置を義務づける必要があるのではないでしょうか。
以上、お答えいただきたいと思います。
３点目の父子手帳について、質問いたします。
兵庫県内の４１市町に男性の育児支援について、ことし、アンケートした結果、回答した全市町が支援が必要と答え、具体的な支援策については、７割ができ ていないと自己評価していることが報道されていました。そんな男性の育児支援ということで、最近注目を浴びているのが父子手帳です。法に定めのあるいわゆ る母子手帳はどなたも知っていますが、父子手帳の認知度が、この間、ようやく高まってきています。
この父子手帳とは、自治体によっても、父親ハンドブック、パパ手帳など、さまざまな名前で呼ばれていますが、男性のための子育て教科書のようなもので す。
初めて父子手帳なるものを発行したのは東京都で、１９９５年です。その名称は父親ハンドブックでした。
本来なら、母子とか父子とか分けずに、親手帳あるいは親子手帳のようにしていくべきだと思うのですが、これは国の法律改正を待つとして、とりあえず自治 体でできることから、このような取り組みが行われるのは、昨今の幼児虐待などの事件を見るにつけ、私は大変よいことだと思います。
父子手帳の内容や配布の方法は、実施している自治体によっても違います。幾つか例を挙げると、東京都の父子手帳には、おむつのかえ方やミルクの飲ませ 方、離乳食のつくり方などのイラストを加えた実践知識や、出産、教育費の説明、父親の心得などを盛り込んでいます。
９８年から取り組んでいる神奈川県相模原市では、母子手帳の交付のときに一緒にこの父子手帳を配り、父親の子育てへの意識向上を促しているところです。
静岡県で発行されているお父さんの子育て手帳は、０歳から１８歳までの発達について解説をし、妊娠した親御さんと小学校１年生の親御さんに配布をしてい ます。
県内では、神戸市須磨区がこのような父子手帳の配布を実施しています。
芦屋市でも、次世代育成支援計画の中に子育て応援施策として、子育て支援パンフレット、こういったものを作成しているということがうたわれています。内 容はどうなのかわかりませんけども、芦屋市でも、このような父親も含めた教育の一環としてのハンドブックあるいは父子手帳のようなパンフレットを作成し て、配布したらいかがかと思うのですが、このことについても御答弁いただきたいと思います。
１回目の質問を終わります。
○議長（畑中俊彦君） 答弁を求めます。
山中市長。
◎市長（山中健君） ＝登壇＝中島健一議員の御質問にお答えいたします。
初めに、附属機関等における議事録についてのお尋ねですが、平成１６年７月１日から施行しております「芦屋市附属機関等の設置等に関する指針」の規定に 基づき、会議録等を作成し、ホームページや行政情報コーナーにて公開しているところです。
議員御指摘の件につきましては、会議録等の記載内容の統一や委員名の公表についての必要性を認識しており、本年４月２日の庁議で会議録等の書式を統一し て、公開された会議での会議録中の発言者名を原則公開するよう周知したところでございます。
公開時期につきましても、会議録等の内容により、作成に要する時間が異なることなどで、特に期間を定めることはしておりませんが、可能な限り早期に作成 し、公開するという趣旨でございます。今後とも速やかに公開するよう努めてまいります。
また、非公開や部分公開の会議につきましては、内容の一部を伏せるなどして、可能な限り会議録等の公開に努めておりますが、非公開箇所については、わか りやすい表記方法にするなど、改善してまいります。
次に、住宅用火災警報器につきましては、できるだけ安く、安心して取りつけられることを目的に、芦屋市シルバー人材センターの全面協力を得て、自治会単 位で機器の取りつけや安価でのあっせんを行ってまいりました。このことは、本年２月にＮＨＫなどのマスコミに取り上げられ、注目を集めたところでございま す。
また、３月には、消防本部として、自治会連合会の御理解を得て、各自治会に啓発用のパンフレットと広報ビデオを配布し、協力依頼をいたしました。
これらの取り組みによって説明の依頼がふえ、夜間、休日に消防職員が出向き、住宅用火災警報器の必要性を説明させていただいているところでございます。
芦屋市シルバー人材センターでの設置状況につきましては、７月末までに１４の自治会で設置が終わる見込みで、さらに１１の自治会から問い合わせを受けて いると聞いております。
また、市内では、電気店など６店、大阪ガス、コープ協同購入センターでも販売しております。
引き続き、市民の皆様への啓発に取り組んでまいります。
また、台所への住宅用火災警報器の設置義務化につきましては、この警報器は、就寝時の住宅火災による死者をなくすことが目的であり、義務づけの場所も、 消防法施行令に準じて、寝室、階段などとしておりますので、条例改正を行う意向はございませんので、御理解をお願いいたします。
次に、父子手帳につきましては、現在、妊娠と認められた方に母子健康手帳と文部科学省発刊の家庭教育手帳等を健康課が窓口となって交付しております。窓 口において、助産師、保健師等、専門家が母子健康手帳の活用方法、子育てやしつけに役立つ内容も含まれていること、また、保健センターで行っている事業の 内容など詳細に説明をしております。
父親が育児参加をするに当たっての育児知識の普及を目的に、父子手帳の交付をとのお考えにつきましては、育児の知識については、母子健康手帳や家庭教育 手帳の中にも十分記載されております。また、母子健康手帳は、母子保健法に定められた名称となっており、父親にとっても子供の発育に関心をお持ちいただ き、活用できる内容となっています。したがいまして、現在の母子健康手帳と家庭教育手帳をあわせてごらんいただき、活用していただきたいと存じますので、 父子手帳の配布までは考えておりません。
以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 中島議員。
◆８番（中島健一君） ２回目の質問をさせていただきます。
まず、消防ですけれども、設置の現状を聞きましたところ、多岐にわたって詳しく御説明いただきまして、ありがとうございます。
具体的にですね、その設置に当たって、消防の方が大変努力をされているということもよく知っていますので、これからも努力をしていっていただきたいと思 うのですが、猶予期間が５年間というふうに、条例を決めたときありました。残り３年ほどになっているんですけども、その３年の期間に既存の住宅への普及の めどですね、どのくらい立っているのか、さらに具体的にお答えいただきたいと思います。
台所の義務化についてなんですけれども、今回の予防は、就寝時の死亡者数を少なくするために法律改正が行われたみたいなことが言われてましたけれども、 法律の改正の目的はそうじゃなくて、いかに死者数を少なくしていくかということが主な題目だったはずなんですよ。
今回、その審議の中で、芦屋市は台所を設置推奨にとどめて、義務化しませんでしたけれども、芦屋市が独自にいろいろな状況を考え、判断をし、それなりの 理由があるならば、それはそれで認めて私はいいと思うんですね。ですけれども、各市の状況や芦屋市の状況を見てみるならば、なぜ台所を義務づけしないの か、その理由が私には明快にはわからない。その点を再度詳しくお聞かせいただきたいんです。
といいますのも、その台所への義務化の付加の必要性について、ほかの自治体がね、いろんなことを出しているんですよ。例えば、横浜市では、消防法本来の 目的である、１、火災の予防、警戒、鎮圧、２、火災からの生命、身体、財産の保護、被害の軽減というすべての観点で義務化の範囲を検討した結果、台所への 設置は当然義務とすべきと考えますというふうに、横浜市の消防本部は判断をして、わざわざ市民にパブリックコメント、意見を求めて、台所設置義務化してい るんですね。
何もこれは横浜市だけではなくて、お隣の神戸市でも、台所に設置を義務化した理由、住宅火災で一番多い出火が台所であり、初期消火を可能にするため、台 所にも設置を義務化したというふうに、きちんとした明確な意思表示をして、神戸市もパブリックコメントをして、台所設置義務化していっているんですよ。
お隣の西宮市、何で義務化したかといったら、火災原因の一番多い場所である台所には義務化する必要がある、こういうふうに言っているんですね。
同じ消防本部で、同じ本来任務、目的を持った組織が、違う考えを出すに至った経過、そこをもう少し詳しくお聞かせください。特にですね、神戸市と西宮市 は同じ時期に条例を改正しているわけですよ。神戸市は平成１７年の１０月、西宮市は同じ年の９月、芦屋が１０月でしょう。お隣同士の消防本部ですから、意 見交換しているはずなんですよ。情報も伝わっているはずなんですよ。それなのに、あえて芦屋市が台所を義務化から外して、設置推奨にとどめたのか、その理 由を再度お聞かせいただきたいと思います。
次に、議事録についてお尋ねいたします。
会議録などの現状については、不十分な点があるということを認識していただいているようで、これから書式の統一や、いろいろなところで改善をしていかれ るようなので、非常にありがたいと思っています。
ただ、速やかというのは、可能な限り速やかということで、期間は設けないということなんですけれども、一応めやすとしてどのくらいのを持っているのかと いうのは出した方がええん違いますか。遅くとも３カ月、半年とか、めやすがあるわけでしょう。その速やかにという期間は明確に示さないと、各附属機関等の 事務局さんは困るん違いますかね。ですから、この速やかというのはちょっと明確にしていただきたいと思います。
それで、ヒアリングをしている中で、当局の方がこの附属機関等の運営方法等について、改善をしたということを私も知りまして、これはいいことだなと思っ たんですけれども、そのいただいた資料を見ていますと、会議録中の発言者名の公開についてというところで、なお、現在、会議が継続中のもので、委員名の公 開が難しいものについては、新しくスタートする会議からとしますというふうになっているんですね。つまり、今、審議をしている附属機関等は公開しなくても いいんですよと。新しくスタートするところからでいいですよと。
そのほかのところでは、上記のとおりになった場合、つまり、上記のとおりにならなかった場合は非公開のままでいいのかということも、ちょっと疑問に感じ るわけなんですね。その辺、前向きに取り組んでいらっしゃるのはよくわかるんですけれども、そもそもの行政のその対応の仕方に私は問題があるんじゃないか なと思うんです。
といいますのは、情報公開条例と個人保護条例の手引き、これは芦屋市の作成のものなんですけれども、情報公開条例の中にですね、意思形成過程情報の公開 は積極的に行うべきであるというふうな趣旨がありまして、これは当然ですわ。
公務員の方の氏名の公表については、これもするようにというふうにうたってあります。
個人情報保護条例の中にですね、第１４条というのがあります。個人情報保護条例の第１４条ですが、この１４条は、その個人情報は保護しなければいけない けれども、いろいろなものはそれには該当しませんよと。個人情報を保護するんじゃなくて、公開していきなさいよと。それができますよということになってい るんですね。第１４条２項第４号ですか、出版、報道等により公にされているときという項目があります。この条例の中身について、どう解釈するのかというの がこの本の役割なんですけども、その解釈の中身にですね、この出版、報道等によりという、その等というのは、講演会、説明会、公開の会議等における発表と いうのがありまして、その中にもう一つ細かいのがあるんですけれども、不特定多数のものに公開されている会議における発言者名、発言内容等の情報と、明確 に書いてあるんですよ。つまり、この個人情報保護条例ができたのは平成１６年の４月です。
１６年４月以降、行政当局としては、この情報公開条例はそういった個人情報保護条例にのっとって公開されている会議の議事録、委員名、発言者名、これは すべて公開する必要があったんじゃないんですか。なぜ今までこれをしなかったんです。今度、新しくスタートする会議からは改善すると言っていますけれど も、遅いんですよ。もう１９年じゃないですか。１６年からやらなければいけないことを今まで延ばしていたということが、私は問題だと思うんですね。
私はあえて言いたいんですけども、新しくスタートする会議からというふうにおっしゃっていますが、平成１６年度以降の附属機関等の会議録、これはすべて 発言者名を、皆さんがみずから決めたこの条例の手引きにのっとって、公開すべき必要があると私は思うんですけれども、その点はいかがでしょうか、お答えく ださい。
それと、議事録を読んだときに、非公開部分がわからないところは改善していただけるそうなので、これからに期待したいと思います。
それで、確認をしたいんですけども、非公開あるいは部分公開の会議の場合、その公開されてない部分の会議録はきちんととっているのかどうか、確認させて いただきたいと思います。
それと、会議で、非公開、部分公開というものを決めたときに議事録が作成されますね。議事録が作成されて、会議の公開と非公開と、議事録の公開、非公開 はまた別問題なんですよ。それはもう御存じかと思いますが、芦屋市附属機関等の設置等に関する指針の１０番目にこうあります。公開の会議の会議録等の取り 扱い、会議が非公開で行われた場合であっても、直ちに会議録等も非公開とされるわけではない。別途情報公開条例第７条各号の非公開情報に該当するか否かを 実施機関が判断し、公開し得る部分については、これを公開しなければならないものとすると、明確に書いてあるんですね。
各審議会等がこの判断をしているのか、どうなのか。議事録ではさっぱりわからないんですけれども、判断して、公開、非公開を決めているなら、そう答弁い ただきたいですし、実施機関がその判断そのものもしていないのならば、今後改善していただきたいと思うところなんですけれども、その点はいかがでしょう か、お答えいただきたいと思います。
父子手帳の方なんですが、せめて検討するというお言葉が欲しかったんですが、ちょっと最近いろんな事件を見ていますとね、１歳の子供をお父さんが殴って 殺したとか、とても胸が痛むんですよね。あれは、やはり行政からの働きかけがあれば、防げたことも多々あるんじゃないかなというふうにも思います。
今の子育てに関しての行政の対応のあり方というのは、芦屋市は、もうお父さんも含めてやっているんですけども、お母さん向けの講座や、そういったものが 多いんですね。ですから、お父さん向けを、お父さん向けというか、お母さんだけじゃなくて、両親をどう巻き込んでいくかということをもうちょっと念頭に置 いて、これから施策に当たっていただきたいと思っていますので、これは指摘にとどめておきたいと思います。
議事録の分と消防の分、お答えいただきたいと思います。
○議長（畑中俊彦君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤稔君） 中島議員の再度の御質問にお答えをしたいと思います。
私の方からは、附属機関の議事録等の件でございますが、まず、１点に、速やかとはいつまでか明確にということでございますが、先ほど市長からも御答弁さ せていただきましたが、速やかと申しますのは、可能な限り早期にということでございまして、附属機関によりましてはといいますか、会議内容の密度の濃いと いいますか、いわゆる議論が活発で、要は、発言の多い、少ないというふうな附属機関がございまして、そして、会議の開催頻度が非常に高いもの、そして、い わゆる期間があくものというようなこととか、それから、会議録の作成後に委員の署名が必要なもの、そうでないものというようなことでございまして、多々そ れらの理由によりまして、一定に具体的な期限をここということは非常に決めにくいことでございますので、可能な限り早期に作成するという趣旨で周知をして おるところでございます。
それから、委員名の公表の件でございますが、これは公開すべきではないかということは当然でございまして、先ほども、一部不備と申しますか、混乱がござ いますのは承知しておりますので、あと、そういうことのないように周知をしてまいりたいと考えております。当然基本的には、いわゆるこの時代、情報公開を していくと、積極的にしていくという、そういう流れでございますので、今後、委員会の非公開以外につきましては、公表していくということで考えておりま す。
それから、会議の公開と、それから、議事録の公開の判断は違うんじゃないかというような、これも承知しておりまして、当然非公開の会議でありましても、 会議録はイコール非公開にはならずに、やはり先ほど申しましたように、公開していくところは公開していくということでございますので、ただ、一部非公開、 当然情報公開条例の第７条に規定する非公開部分につきましては、非公開にすることができるということでございますので、一部非公開等にして、やはり公開で きるところは公開をしていくというふうに考えております。
それから、附属機関そのものが、そういう今私が申し上げましたことを判断しているのかというふうなことでございますが、当然市が事務局になっておるわけ でございますから、それぞれ承知をしておるもので、そういう趣旨でもって附属機関を運営していっておるということで考えております。
私の方からは以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 樋口消防長。
◎消防長（樋口文夫君） 中島議員の再度の御質問にお答えいたします。
設置のめどについてでございますけれども、現在、自治会とシルバー人材センターを中心に説明に参っております。消防職員の方でも、市長答弁の中にありま したように、休日、深夜を使いまして、住民の方への説明を実施しております。
具体的な数字を、今現在でつかんでおる数字でございますけれども、８自治会で４６６世帯、１，１４２個、これが、今、ついておる個数でございます。た だ、一戸建ての住宅だけのことでして、自治会の中には当然マンションにお住まいの方、そのマンションには既に自火報という、消防の従前からの設備でありま す自動火災報知機がついておる対象物につきましては、今、この中で話題になっております住宅用火災警報器につきましては、設置の義務はございません。もう 既に消防設備としてついておるところには要りませんということになっておりますので、ただ、分母がちょっと大きくなりますので、数だけで申しわけございま せんけれども、報告をさせていただいております。
その後ですけども、また６自治会の方で説明及び取りつけの設置予定がございまして、順次２３年の５月までには、既存住宅につきまして、広報、啓発に努め まして、取りつけるよう、消防本部といたしましても考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それと、なぜ、台所が義務設置にならずに、努力義務になっているのかということでございますが、先ほども議員おっしゃいました台所での出火率、これは確 かに高うございます。ただ、台所での死者数、就寝中の死者数を元とする考え方でございまして、台所での出火ということは、台所で住民の方が何らかの活動を されているというところを理解しております。そういう意味で、台所については、逃げおくれが発生しないという考えを示しております。
それと、住民への負担の軽減を考えておりまして、兵庫県下、議員がおっしゃいました自治体以外の２５消防本部、条例改正したところにおいて、努力義務と いたしておるところでございます。
以上でございます。（「議事録の公開、委員名は１６年度からちゃんとやってほしいと質問したんですけども、それはいかがですか。」の声あり）
○議長（畑中俊彦君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤稔君） １６年度からしてほしいということでございますが、過去の中で、附属機関のその会議録の中で、なお公開といいますか、会議録の中 で具体的な委員名を書いて作成、すべてその議事録が作成されているかどうかと申し上げますと、実際、固有名詞で作成されているものばかりではないかと思っ ておりますんで、今後、したがいまして、先ほど申しましたように、一部不備と申しますか、そういうものもございますので、今後、記載をしていくということ で、御理解いただきたいと思います。
○議長（畑中俊彦君） 中島議員。
◆８番（中島健一君） 私がしてほしいとお願いしているんではなくて、芦屋市当局が決めたことなんですよ。それを何で守ってないんですかと、私は聞いてい るんですよ。
何かこちらからお願いしているのをお断りされているようで、私は非常に、ちょっと立場違うん違うんかなと思っているんですけれども、例えばですね、今 度、喫煙のことが議会の中でも話題になってますけれども、６月施行で、９月から周知徹底で、罰金取りますよというふうにやってますよね。あれはもう市民の 方に向けては、これからやります、やりますと言ってやっているのに、芦屋市はみずからやりますというふうにこれをつくってて、してないんですよ。それをど うするんですかと、私は言ってるんです。
１６年の４月から、個人情報保護条例の手引き、条例をつくって、手引きまでつくって、発言者名を公開しますとうたいながら、ことしの４月になってようや く発言者名を、これからスタートする新しい会議ではしていきましょうねというふうになっています。これではおかしいん違いますかと。その点のきちんとした 答弁をお答えください。
１６年度４月以降の分については、発言者名をきちんと公開するいうことをするのか、しないのか、お答えいただきたいと思います。じゃないとですね、、市 民の方が条例に基づいて公開請求した場合に、芦屋市の方が立証責任を持つんでしょう。これ、根拠に言われたら、もう何もぐうの音も出ないじゃないですか。 ですから、そういうことが起こる前に、私は市の方を助けようと思って言ってるんですけども、１６年４月以降の分については、すべてこれにのっとった形で、 発言者名を公開するようにお願いしたいと思います。再度答弁を求めます。
それと、会議の非公開、公開と議事録の公開、非公開は違うという認識は私と同じだと思いますけれども、その非公開の部分を除いて公開するんだということ で私は言ってるのではなくて、会議が行われたときに、当然公開、非公開の分がありますよね。そこの部分をすべて議事録をとった上で、で、なおかつ議事録を 公開する場合に、非公開だった部分も出すのか、出さないのか、公開するのか、しないのか、そこをきちんと会議の中で決めているのかということをお聞きして いるんです。
私のこの聞いている部分は、私が何も勝手に言っているのではなくて、これも芦屋市御自身がつくられた、この設置等に関する指針の中できちんとうたってい ることなんですね。そこのところも再度お尋ねしたいと思います。
それと、消防の方ですけれども、既存施設への火災警報器の設置では、頑張っているということはよくわかりますので、この残り期間の間に普及促進を進めて ください。
台所の義務化につきましては、昼間だから逃げおくれがないだろうとか、あるいは、負担の軽減のためと言ってますけれども、これは設置義務にしない理由に は該当しないでしょう。違いますか。そんなことをここで言うのは、私はどうかなと思うんですよ。
確かにね、既存の住宅につけていくのは大変だと思いますし、２台を３台にするといったら少しは負担ふえるかもしれません。それならば、逆にですね、新設 のこれからつくられる新しい住宅だけでも、きちんと台所に設置義務を課してやっていく必要があるんじゃないんですか。だって、芦屋市の両隣の市でもやって るんですよ。人口の一番多い東京都は地震に備えてということもあるんでしょうけども、全部の部屋に設置義務を課してるんですよ。京都府でも全市町村やって るんですよ。
同じ消防本部なのに、私は、どうかな、納得させる理由があるんだったら、私は納得しますけれども、今の理由ではとても納得できないですね。ですから、改 めて言いますけれども、芦屋市も台所に設置の義務を、百歩譲っても新設の住宅には課すべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。再度お答えくださ い。
それで、議事録の方で、先ほど抜けていましたが、速やかということは期間はちょっと設けられないと。発言の多少とか、開催頻度とか、あるいは、会議録の 署名回さないといけないとかいうのを言ってますけど、これも理由にはならんでしょう。
市の方が、例えば３カ月なら３カ月、６カ月なら６カ月、きちんと期間を決めれば、それまでに十分回せばいいことじゃないですか。各部署に任せるから、１ 年近くたった今でも会議録が公開されていないという現状があるんでしょう。それを受けて、この速やかというのはどういうことなんですかというふうに聞いて るんですから、そういった答弁の内容じゃなくて、もうちょっと具体的に出していただけたらありがたいですね。
以上で、３回目の質問を終わります。
○議長（畑中俊彦君） 答弁を求めます。 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤稔君） 中島議員の３度目の御質問にお答えをしたいと思います。
まず、１点目が、平成１６年度以降から委員の名前を公表、公開すべきだということでございますが、既に時間的な経過の中で、もう議事録そのものを作成済 みでございますので、今、直ちに過去の議事録について公開できるかどうかというふうなことは、不可能なものもございますので、先ほど申しましたように、今 後、委員の氏名は公開をしていくというふうなことでまいりたいと思っております。
それから、２点目の、いわゆる附属機関で、いわゆる議事録を公開するかどうか、いわゆる公開するならば、どのように公開するかということを決めているの かというふうなことでございますが、附属機関、会議スタート時には、少なくとも当然趣旨の中でそれを決めてからスタートするということになっておりますの で、ただ、それでも、やはりそういうことが決められてない附属機関もあるかと思います。そのあたり、すべての詳細は把握しておりませんが、これにつきまし ても、今後、会議スタートする時点でもって、公文書の公開をどうしていくんだということを決めてまいりたいと思っております。それをですね、周知をして会 議をスタートしていくということでございます。
それから、速やかにということでございますが、これも先ほど申しましたように、具体的にいつということはなかなか決めにくいことでございますので、合理 性がある限り、合理的な理由であればそうですが、できるだけ早期にというふうな趣旨でもって、これも徹底してまいりたいと思っております。
以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 消防長。
◎消防長（樋口文夫君） 中島議員の３度目の、新築住宅の台所の義務ということでございますけれども、新築住宅の場合ですけれども、現在、書類上見ており ますと、設計段階もしくは御自分の判断によって、台所については、おおむね設置されているのが現状でございます。
ただ、私どもの条例改正でございますけれども、国の例、先ほどいろいろ理由は申し上げましたように、国の例にも準じたような形で改正を実施しております ので、寝室、階段などにつきましては義務設置を続けておりますけれども、台所につきましては、今後とも努力義務といたしまして、説明及び指導を徹底してま いりたいと、このように考えておりますんで、よろしくお願いいたします。
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