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2005年(平17)12月 一般質問



○議長(山村悦三君) 直ちに日程に入ります。
 日程第1。昨日に引き続き、一般質問を続行いたします。
 初めに、信頼される監査を目指して、自治基本条例の制定に向けて、以上2件について、中島健一議員の発言をお許しいたします。
 11番中島議員。

◆11番(中島健一君) =登壇=おはようございます。
 通告に沿って、早速一般質問を始めていきます。
 一つ目は、信頼される監査を目指して。
 竹内代表監査委員、議会選出の議員におかれましては、その職務執行、お疲れさまです。今後ますます、その職務に励んでいただくことをまずお願いしたいと 思います。
 さて、その監査委員ですけれども、監査委員は執行機関として自治体に置かなければならないことが定められてます。

 具体的には、地方自治法195条からその規定がされていて、職務内容につきましては第199条に第1項から第12項まで明記されているところです。
 同じ執行機関の教育委員会や選挙管理委員会に比べると、誤解を恐れずに言えば、地味な存在で一般市民の方にはなじみが余りなく、同じ役所内においても、 その存在が余り意識されていない、そういった感が見受けられます。

 しかし、行政執行において監査委員の存在は大きく、今後もその存在はますます大きくなるでしょうし、そうあらねばならないだろうと思うところです。
 なぜなら、現在の監査制度は、議会の延長として発達してきたからです。戦前、地方議会の権限は弱く、町の諮問機関的な存在でしかありませんでした。

 戦後、議会の権限が強化されて、議会の監視権が与えられたとはいえ、合議体という特色から監査の専門性を要求することは無理という趣旨から、議会の延長 として現行の監査制度が設けられ、専門的に高い知識を持って監査を行うという、そういった方向できています。
 そのため、議会選出の監査委員を設けるなど、日本独自の仕組みとして充実されてきたところです。
 ほかの執行機関である教育委員会などは、外部に対して行政を執行する合議制の機関ですが、監査委員は住民監査請求などの特別監査を除いて、各監査委員が 単独で行う独任制です。

 また、その権限の行使に当たっては、長やそのほかの指揮命令を受けることなく、独立して当該団体の財務に関する事務の執行及び事業の管理状況を監査する という職務を行うことができます。
 現在の監査制度が議会の監視権の延長として認められ、今に至っているのですから、議会としても必要によっては、法に規定がある監査委員に出席を要求し、 説明を求めたり、または議会として監査請求をするなど、その活用が求められているのではないかと思うところです。
 さて、その監査のあり方について、この間もさまざまな議論も出て、改善等がなされてきています。しかし、まだまだ不十分な点もあると感じるところです。 監査が、その所期の目的をきちんと果たし、行政執行のさらなる適正化が行えるようにしていくため、幾つかの質問をしていきたいと思います。

 まず、自治体監査に求められる役割について、その見解をお聞かせください。

 監査の成り立ちについては、簡単に私が述べましたが、今現在、自治体監査に求められている、その役割について見解をお聞きしたいと思います。

 次に、定期監査のことですが、監査委員には地方自治法第199条において、その仕事がいろいろと明記されています。その条文の中の第4項において、監査 委員は毎会計年度少なくとも1回以上期日を定めて第1項の規定による監査をしなければならないとあります。
 第1項とあるのは、こういう文言です。「監査委員は、普通地方公共団体の財務に関する事務の執行及び普通地方公共団体の経営に係る事業の管理を監査」す るという、この監査をしなければならないとあります。

 現在、この法令に沿って定期監査をどのように行っているのかお尋ねします。
 また、たくさんの部署がありますから、その部署を何年で一巡しているのか、他市と比べてどうなのか、この点についてもあわせてお聞きしたいと思います。
 監査委員には、この定期監査のほかに、第5項においては、「前項に定める場合のほか、必要があると認めるときは、いつでも第1項の規定による監査をする ことができる」とあります。いわゆる随時監査ですが、この随時監査、また財務の監査にプラスして記載されているところの行政監査、これらについて過去の実 績はどうなのか。また、今後の取り組みはどのように考えているのか、お聞かせください。

 監査といえば、財務監査が主な業務になっている感があります。お金の出入りが合っているか、領収書や支出命令書などの証票類がそろっているか。しかし、 監査に求められている本来的な業務は、第199条第3項に規定されている事務の執行が第2条第14項及び第15項の規定の趣旨にのっとってなされているか どうか、特に意を用いなければならないとあります。

 この第2条第14項というのは、地方自治法のことなんですけれども、「地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとと もに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」。15項というのは、「地方公共団体は、常にその組織及び運営の合理化に努めるととも に、他の地方公共団体に協力を求めてその規模の適正化を図らなければならない」。

 この2つのところに、特に意を持ちなければならないというふうになっているんです。
 もう少し言えば、財務に関する事務の執行について、従来の合規性、正確性に加え、経済性、もっと少ない費用で実施できないか。
 効率性、同じ費用でもっと大きな成果が得られないか。
 有効性、所期の目的を達成しているか、効果を上げているか。
 時限性、いつまでに完了するのか。

 こういった観点を重視した監査が求められていると思うわけです。つまり、現在の監査のスタイルを期待される本来の監査に移行していかなければならないと 思うのですが、監査のありようについて、どのような見解をお持ちなのかお聞かせください。

 監査の仕事というのは、多岐にわたっています。毎月の例月現金出納検査であるとか決算審査、多岐にわたっていますけども、現在の業務の中で例えば住民監 査や議会要求の監査が出されたときに、監査として現状のまま対応できるのか。その辺についても仕事量のことなど聞かせていただきたいと思います。

 市民に信頼され、また開かれた監査としていくためにも積極的な情報公開をやはり率先して行っていくべきだろうと思います。
 監査では、毎年執行方針や監査計画を策定していますが、これらを広報紙やホームページでもオープンにしていくことが必要だろうと思います。

 また、監査の結果についても、そしてそれに対する当局からの回答についても同様に広く公開していくことが大切だと思うところです。その点について、監査 の現在の状況、これからについてをお聞かせいただきたいと思います。
 さて、今、監査の仕事のこととか、あるいはその重要性のこと、あるいは歴史について触れながら質問させていただきました。
 監査の重要性については、皆さん方も御存じだと思いますし、市長御自身も御存じだと思うんですけれども、改めてこの場で監査の重要性について市長の見解 をお聞かせいただきたいと思います。

 次に、自治基本条例の制定に向けて質問します。

 今月初めに芦屋市市民参画・協働推進の指針案が示されました。一昨年の9月議会で市民参画に関して条例化を求めた質問をしましたが、その中で市長から検 討していくという答弁がありまして、またそのほかにも助役の言葉でしたが、市長も条例をつくるべきではないかという意見をお持ちでございますと市長の考え 方も披露されたところです。

 まだこの指針は案ではありますけれども、その推進に向けての項目の中には、「(仮称)市民参画推進条例を制定します」とあります。私自身、条例化を求め てきましたので一安心しているところです。検討会議のメンバーの方や当局の労をねぎらいたいと思いますが、しかしまだ指針も案であり、条例が出てくるのも まだ先です。今後も一日でも早く指針を早く出して、条例も制定し、市民に活用されるように私自身も努力をしていきたいと思うところです。

 さて、市民参画の指針、条例には道筋がついたので、今回はさらに先を見据えて自治基本条例の制定について市長の見解をお聞きしたいと思います。
 自治基本条例の中身については、くどくどここでは述べません。市長もよくわかっていると思うからです。ただ、この条例の制定には、時間をこれまでのどの 条例よりもかけて、十分煮詰めていくことが大切だと思います。
 策定過程が、やはりこの条例に命を吹き込むことになると考えるからです。現時点でのこの自治基本条例の制定について、市長の見解をお尋ねしたいと思いま す。
 以上で1回目の質問を終わります。

○議長(山村悦三君) 答弁を求めます。
 山中市長。

◎市長(山中健君) =登壇=おはようございます。中島健一議員の御質問にお答えをいたします。
 初めに、監査の重要性についてのお尋ねでございますが、監査制度は、行政運営が公正かつ効率的に運営できているかをチェックすることを主たる目的として 存在していると認識しております。

 このため、監査委員からの指摘事項につきましては、真摯に受けとめ、事務改善に努めるとともに、常日ごろから公正かつ効率的な行政運営に努めているとこ ろでございます。

 次に、自治基本条例の制定についてのお尋ねでございますが、平成17年第1回市議会定例会での中島議員の総括質問及び第3回定例会での前田議員の一般質 問にもお答えいたしましたように、来年3月末までに「市民参画・協働推進の指針」を策定し、市民と行政とでまちづくりを進めていくためのルールと施策の基 本的な方向性を定めてまいります。

 中でも重要な取り組みの一つとして、平成18年度に(仮称)市民参画条例の制定を提案してまいりたいと考えておりますので、自治基本条例の制定は現在の ところ考えておりません。
 その他の御質問につきましては、代表監査委員からお答えいたします。

○議長(山村悦三君) 飯干監査事務局長。

◎監査事務局長(飯干あかし君) =登壇=中島議員の御質問にお答えをいたします。
 本来でしたら、代表監査委員から御答弁申し上げるところでございますけども、本日は訴訟用務のために出席できませんので、代表監査委員の命によりまし て、私の方から答弁させていただきたいと思います。
 信頼される監査を目指してと題しまして、まず自治体監査に求められる役割についてお尋ねでございます。

 監査といいますと、重箱の隅をつついたり、批判的であったり、摘発的であったりという評価が一般的でございますけども、とかくそういう面でうっとうしさ がつきまとってまいります。

 このような一般的評価に対しまして、歴史的経過を踏まえた監査の本質に迫る御質問をいただきましたが、担当者として大変うれしく思いますとともに、さす が監査委員を御経験された方の見識の深さをかいま見たと、そういう感じがいたします。

 以下の答弁は、議員さんの御質問の趣旨を追認する形になるかもしれませんけども、あえてこれをいとわず、逆に少し切り口を変えまして答弁させていただき たいと、こういうふうに考えております。
 ジョブ・サイクルとしてよく使われる言葉に、プラン・ドゥー・シーという言葉がございますが、通常は、これは個人の仕事のサイクル、こういうふうに説明 されることが多いんですけども、組織においても全く同様でございます。

 組織上、監査が受け持つジョブ・サイクルは、プラン・ドゥー・シーのシーに該当しまして、各執行機関の執行行為を客観的に認証する。これが監査の役割だ と、こういうふうに考えております。

 監査と言いますと、先ほども申し上げましたけれども、不正または非違の摘発と、こういう観念が先行しがちでございますけども、この認証行為自体は行政の 適法性、妥当性の保証にあるというべきでございまして、これを確言いたしますと、いかにして公正で合理的かつ効率的な地方公共団体の行政を確保することが できるかということが最大の関心事でなければならないというふうに考えております。

 もちろん、監査の過程で不正や非違をただすことは言うまでもございませんけども、これは実は監査の過程で生ずる副次的効果に過ぎません。
 最近、大阪市に端を発します不祥事が新聞紙上を賑わしておりますけども、これらの記事を通して言えますことは、従来とかく適法性の審査のみに目が向きが ちであった監査の目線を市民の目線に戻すという、もう一つの監査の役割を再認識させられているところでございます。

 次に、定期監査の実態と他市比較についてでございますけども、本市では定期監査の実施期日を条例で定めておりませんので、毎年年度当初に大まかな実施計 画を定めております。この実施計画を定めるに当たりまして、参考といたしますのは、前年度の決算審査で発見した疑問点、あるいは問題点などを中心にしまし て監査対象課を絞り込んでおります。

 現在実施しております定期監査は、事務監査と工事監査ですが、これは年に2回ないし3回、実施しております。何年で一巡するのかというお尋ねでございま すけども、芦屋市の機構図にございます課数で単純計算しますと22年かかると、こういうことになります。

 制度上は、毎年全組織を監査するのが理想でございますけども、組織体制等の面で、どこの市町村もやられていないというのが実情でございます。
 組織の大きな神戸市などでしたら、全部局を大体、サイクル3年で実施しておると伺っております。ただし、これは財務監査のみでございまして、本市の定期 監査と比較しますと相当簡略化された内容となっております。

 本市のように、時間はかかりますけども、対象を絞って重点的に実施し、その結果を庁議等を通じて各職員に共有化させる方がいいのか、あるいは内容は薄い けれど全部局監査することによって緊張感を持続させる方がいいのか、これは監査体制をも含めた選択の問題であろうと、こういうふうに考えております。

 続きまして、随時監査と行政監査の実施についてのお尋ねでございますけども、まず随時監査は必要に応じて定期監査に準じて行うということでございます。
 緊急性のある事案が発覚した場合に行われるようでございますけども、本市の場合は過去にそういう事例はないというふうに聞いております。

 次に、行政監査ですけども、これは市の事務の執行が合理的かつ効率的に行われているかどうか。あるいは、法令等の定めに従って、適正に行われているかど うかを主眼として適時に実施する監査ですけども、本市の場合、単独で行政監査をするゆとりがございませんので、定期監査の中で行政監査を盛り込んでおりま す。

 事務監査や工事監査の中で財務会計以外に行政上の問題を指摘しておりますのは、それがまさに行政監査でございますので、御承知おきいただければと存じま す。

 次に、監査のありようについてのお尋ねでございます。監査の基本的な考え方につきましては、自治体監査に求められる役割のところで若干述べさせていただ きました。

 そこで、芦屋市においてはどうかということについて、若干触れてみたいと思います。
 現行制度上の監査委員の役割を集約しますと、各執行機関の執行行為を客観的に認証する行為というふうに先ほど説明させてもらいましたけども、これを職能 で見てみますと、学問的には摘発的職能、それから批判的職能、あるいは指導的職能と、この3つに分類して説明されております。言葉の意味するところは、字 源のとおりでございます。

 本市では、これらの職能に、さらにもう一つの職能を加えております。私は、これを誘導的職能というふうに呼んでおります。

 いろんな制約がございまして、積極的に動きにくい事案があるとします。これを監査が後押しすることによりまして、動きやすくする。これなどが典型的な例 でございまして、昨年来の監査結果報告書や決算意見書等をごらんいただければ、随所にそのことが盛り込まれておりますので、御理解いただけるのではないか と存じます。監査機能を積極的に利用していただくことも行政運営上、大変大切なことではないかというふうに考えております。

 次に、住民監査請求や議会の請求に基づく監査が出されたときに現状で対応できるのかと、こういうお尋ねでございます。

 確かに、決算や定期監査の最中に住民監査請求などが出されますと、限られた人数でやっておりますので業務の優先順位を直ちに変更せざるを得なくなると、 こういうことが考えられます。

 何かを犠牲にしなければ対応できないのではないかというふうに考えられます。それに住民監査請求の審査というのは、もともと準司法的手続に従って行われ ますので、事務局職員は裁判所の書記官ぐらいの知識は必要かなと、こういうふうに考えております。

 現在、自治法上で規定されています監査は、定期監査をはじめとしまして12の種類がございます。これらの監査業務をこなすには、それなりの知識と経験は 不可欠でございますけども、そのベースといいますか、その根底に必要なものは、やはり監査のセンスであろうと、こういうように考えております。この監査セ ンスにつきましては、何も特別なものではございませんでして、一般業務において必要な職務上のセンスというふうにお考えいただければ結構かと思います。

 適当に各市横並びの監査を実施するのであれば結構ですけども、より専門性に特化するということであれば、人材発掘は急務の課題というふうに認識しており ます。
 なお、何か突発的な監査が出された場合に、現状で対応できるのか、こういうお尋ねでございますけども、これはいかなる状況下であろうとも「対応します」 と、こう答えざるを得ません。

 最後に、監査計画、監査指摘事項について、ホームページで公表してはどうかと、こういう御提案でございます。監査結果及び当局の回答につきましては、昨 年から庁内LANに登載しておりますけども、住民対応はまだやっておりません。

 調べてみますと、阪神間では既に神戸市、尼崎市、西宮市、宝塚市、伊丹市がホームページに登載しまして、市民への情報提供を行っておりますので、来年度 に向けて実施できるよう検討していきたいと考えております。以上でございます。

○議長(山村悦三君) 中島議員。

◆11番(中島健一君) 答弁、ありがとうございます。
 今回、この質問をしようと思ったのは、芦屋の機構の中で監査の位置というのは、とても大切なところにあるのではないかと、私は思うんです。

 実際の業務を見てみると、なかなか数値だけを合わせていくというところに時間を割かれてしまって、本来の監査の業務がなかなかできない状況に、環境にあ るのではないかという懸念がありまして、そこを何とか改善できないかということを市長にお願いしたいという趣旨があります。
 監査委員の使命というのが、都市監査基準準則にあるんですけれども、監査をして、その結果を報告したり、あるいは議会及び市長などに提出して、民主的か つ効率的な行政の執行確保に努め、もって住民の福祉の増進と地方自治の本旨の実現に寄与するというのが本来の使命なんです。

 今、全国的にも監査委員の人たちの集まりがあるんですけれども、監査のあり方をどうしたら本来のところに戻していって、今の自治体の行政改革に貢献でき るだろうかという話し合いが、いろいろもたれてます。

 そういったところから、ぜひ市長の方には今の監査の現状というものをもう一度認識していただいて、できるものなら人員の増強であるとか、していただけな いかというのが第一点であります。そのことについては、また後から触れていきたいと思うんですけども、きのうもいろいろ議論がありましたけども、三位一体 の改革によって税財源が自治体の方に移譲されてきます。芦屋市は、マイナスになるかプラスになるか、まだ微妙なところですけども、会計監査が入らないよう なお金が入ってくるんですけども、それをきちんと見ていくのが、やはり監査だろうと私は思うんです。

 その中で、答弁の中にもありましたけども、合規性であるとか、合法性であるとか、経済性、効率性、有効性、こういったことをきちんと見ていかないといけ ないと思うんです。

 合規性とか合法性というのは、それは当たり前のことだと思うんですけども、やはり監査委員から見て、芦屋市の業務遂行が経済性にとって、どうなのか。効 率性にとって、どうなのか。有効性は、どうなのか。役所の中のお金の使い方、そこを見ていくことが私は大切だと思うんですね。
 どれが一番効果があって、あるいはどこにたくさんむだがあって、何が時代遅れになっているのか、そこを監査の目できちんと役所の方に提言していく。その ための環境づくりをぜひしていただきたいと思うんですけれども、今の芦屋市の監査の状況というのは、なかなか、そうなり切れていないというのが私は原則と してあると思います。

 それが答弁の中でも明らかになってきたのではないかなと思うんですけれども、例えば定期監査というのが今行われていますが、この何年間か、その定期監査 の中で事務監査、あるいは工事監査が行われてますけれども、年に大体1部署から、事務監査においては1部署から2部署、工事監査は一つあるかないかのペー スでやってます。

 もっと、ふやせばいいじゃないかというふうに思われるかもしれないけれども、実際は毎月の出納検査であるとか、決算審査であるとか、ほかの業務があっ て、定期監査の量をふやすことはできないんですね。

 ですから、何年で一巡しているかという答えに対して22年かかるって言ってるんですよ。普通、監査というのは、その業務がどのように遂行されているの か、見ていくチェック機関でしょう。そのチェック機関が、22年かからないと見れないというのは、私はやっぱり異常だと思うんです。

 チェック機関の大切さというのは、この間の建築のいろいろ報道されています、きょうも証人喚問されているようですけども、見るところがきちんと見なけれ ばいけないというのに、年数がこれだけかかったら、私はいけないと思うんですよ。

 制度上は、やはり毎年見ていくのが必要だろうと。ただ、役所の中にも人員とか配置もありますから、せめて3年から5年ぐらいのサイクルで見ていけるよう にしていかなければ私はならないと思うんですよ。

 具体的にお聞きしたいんですけども、3年から5年ぐらいで一巡しようとすると、やはり私は人をふやさなければいけないと思うんです。全国の監査の事務局 員の配置を見てみますと、例えば5万から10万の自治体において、3人の事務局員を配置しているところは、大体110ほどあるんですけども、全員が専任の みというのが、そのうちの7割以上を占めているんですよ。ところが、芦屋市は現在3人配置されてますけども兼任ですよね。兼任の方がおられます。

 ですから、まずは兼任を外して、専任のみにしていくということが、私は必要ではないのかと思います。
 なおかつ、人をもう1人ふやしていくということが必要と思うんですけども、市長というか行政側のお考えをどんなものかということをお聞きしたいと思いま す。
 人が必要だということは、一巡するのに22年かかるということ以外の点からも、これは言えると思うんですね。

 例えば、行政監査の実施については、答弁がありましたけども、単独で、いわゆるゆとりがないというふうに言ってるんですけども、今、全国的な傾向として 行政監査は、例えば年に1回、テーマを一つ決めて、する必要があるだろうということで、取り組まれるということなんですよ。

 今の現状では、なかなかそれが、やはりゆとりがないと。やはり、これは人をふやしていくということに、私はつながっていくのではないかなと思うんです ね。
 ですから、本来あるべき監査の仕事をできるように行政として、どういったことができるのかということをぜひ検討していただきたいと同時に人員の増強を私 は求めていきたいと思うのですが、その点はいかがかお尋ねしたいと思います。

 監査の事務局長の方にお尋ねしたいのは、監査計画、あるいは監査結果、そして当局からの回答について、庁内LANには昨年から出してるけれども、住民対 応がまだということですので、これはぜひ、やっていただきたいと思うのですが、今後、いつごろまでにやっていただけるのか、その辺の予定があれば、この場 で御回答をいただきたいと思います。

 次に、自治基本条例の制定に向けてのことですけれども、現在は考えていないというふうにおっしゃいますけれども、そういう答弁がありました。
 私は、現在は考えていないということですから、これからぜひ念頭に置いて考えていただきたいなと思います。

 市民参画条例が、これからつくられていくんですけれども、それはあくまでも個別の条例であって、芦屋市としての基本的な条例が、私はこれから必要になっ ていくんだろうと思います。その基本条例をつくることによって、市民の方のまちづくりへの意識づくり、あるいは市民意識というものを培っていく一つのもの になっていくのではないかと思うんですね。
 ですから、これはすぐにはできるものではありませんから、例えば3年、4年、そういった時間をかけてもいいと思いますので、ぜひつくるという方向で御検 討をいただきたいと思います。その点について、現在考えていないということですけども、これからぜひ考えていただきたいと思うのですが、その点については いかがかお尋ねしたいと思います。
 以上、2回目の質問を終わります。

○議長(山村悦三君) 岡本助役。

◎助役(岡本威君) 中島議員のただいまの質問にお答えをさせていただきますが、まず監査の体制の見直しについてでございますが、これにつきましては、か ねてから代表監査委員の方から人員の充実ということは要望というか、御意見をいただいておりますが、一方において、芦屋市の今の行政改革の中で無理に人員 の増員までも求められるのも、よくわかるので、その辺は心にとめておいてほしいというようなことで今日まで至っております。

 それで、私どもとしましては、今の体制の中で監査という事務はしていただけるものだというふうに受けとめておりますが、先ほど監査についての御見解を中 島議員の方からおっしゃられましたので、もう一度、よく体制についても他市の例等を見て調べさせていただきますが、基本的には中島議員のお考えになってお られるような監査の仕組みでは、今の地方公共団体も含めては、ないというふうに受けとめております。

 市としましては、適正な監査ができるようには、行政として、どうやっていくかということですので、行政としましては、できるだけ監査の御負担をかけない ように適正な事務執行に努めてまいるというように取り組んでまいります。

 それから、自治基本条例についてのお考えでございますけども、全く今は白紙でございます。これはやはり市民が、先ほど議員がおっしゃいましたように時間 をかけまして、市民の意識のもとに醸成されて、そういう機運が盛り上がるということになりましたら、またその段階で考えると、考えたいというふうに思って おります。
 以上でございます。

○議長(山村悦三君) 飯干監査事務局長。

◎監査事務局長(飯干あかし君) 監査計画、監査指摘事項についてのホームページ等の時期が、いつになるのかと、こういうお尋ねでございますけども、先ほ どもちょっと申し上げましたように、来年度に向けて実施できるようにと、こういうことでございます。
 なぜというと、予算等の関係もございますので、その問題をちょっとお話、所管としなければなりませんし、それが済みましたら、できましたら4月以降に向 けてやりたいと、こういうふうに考えております。

○議長(山村悦三君) 中島議員。

◆11番(中島健一君) 今、答弁をいただいたんですけども、監査に負担をかけないようにということは、どういう意味か、もうひとつ、はかりかねるんです けれども、監査のあり方として今、22年かかっているであるとか、あるいは行政監査が単独でやれないとか、これから出されることが予測される住民監査や、 あるいは議会要求の監査について、今のままでは、なかなか対応できにくいと。そういう状況に今あるわけなんですよ。

 この状況をやはり改善していくことが、私は必要であろうと思います。なおかつ、制度上は、毎年全部の部署を監査するのが本来あるべき姿なんですよね。
 ところが、人がいないからということで、ほかの自治体でも大体3年から5年ぐらいで一巡するようになってます。

 ところが、芦屋市は22年かかってるんですよ。これ一つ取ってみても、このままではいけないというふうには思われませんか。
 私は、せめて5年ぐらいで全部が見えるようなサイクルにしていくべきだと思うんですけれども、今の体制を見るならば、人が少ないということを私は言って るんですね。ぜひ、ふやしてほしいと。

 ほかの自治体と比べてみても芦屋市の体制は、少ないと思うんです。先ほども例を挙げましたけれども、5万から10万で事務局を専任だけで6人とか配置し ている自治体もあるんです。芦屋市は、財政が厳しい厳しいと言うんだったら、なおさらその財政を厳しくチェックしてくれる監査の機能を充実させるためにも 人員をきちんと配置していく必要が、私はあるのではないかなと思うんです。

 今、どこの部署もそうだと思うんですけれども、経費削減ということで、研修とか出張とか、なるべく行かないようにしてますよね。監査においても、監査委 員の研修には事務局の方、今は行ってないんですよ。これは、監査の業務を遂行するに当たって、私はそこまで削る必要があるのかなと思うんですね。

 事業を今、どんどん減らしていかなければいけないということがあるんですけども、一律に旅費を削減していくとかのやり方ではなくて、順番というのを決め て、やっぱり見ていく必要があると思うんです。

 そういった点から見ると、今の状況は、やはり問題があるのではないかなと私は思います。ですから、再度、当局の方には今の事務局、監査事務局の方に人員 を増員するように私は求めたいと思うんですが、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。もう一度、回答をお願いいたします。

 自治基本条例については、現在のところ全くないということなんですけれども、ぜひこれから検討をするための議題の俎上に載せてやっていっていただきたい と思います。

 もう一つ、ちょっとお尋ねしたいんですけども、代表監査委員の方がずっと、この間、市の方に言ってたと思うんですけれども、常勤の監査委員を置く必要が あるのではないかなというふうにおっしゃってたと思うんですけれども、常勤の監査委員を置くことは念頭にあるのかどうかということも、ちょっとお尋ね、最 後にしたいと思います。
 以上です。

○議長(山村悦三君) 岡本助役。

◎助役(岡本威君) ただいまの御質問の中で事務局の体制につきましては、先ほど私の方から御答弁させていただきましたんですけども、改めまして、また代 表監査委員の御意見もお聞きして、できるだけのことはさせていただきたいと思っております。
 それから、常勤の監査委員を設置することにつきましては、私自身、特に代表監査委員の方からそういう指摘を受けたとかいう記憶がございませんので、その ことも含めまして、また協議はさせていただきます。
 以上でございます。

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