芦屋をわくわく　議会一般質問

2005年(平17)9月一般質問

○議長（山村悦三君）　それでは次に、議会答弁の責任と執行、いわゆる申請主義の改善について、民間委託と財団解体について、以上３件について、中島健一議員の発言をお許しいたします。
　１１番中島議員。
◆１１番（中島健一君）　＝登壇＝通告に沿って一般質問をします。
　１点目は、議会答弁の責任と執行についてです。議会では当たり前のことですが、定例会が開かれるごとに活発に議論が行われます。この議論を通して、市の重要な施策や事業が決められていきます。まさにこの議論はとても大事なものであり、どなたも否定できないところだろうと思います。
　例えば、条例の制定や修正の議案であれば、条文を読むだけですべてが把握できるものにするという大前提はありますが、それには少々無理があり、やはり提案説明などでの補足が必要となってきます。その補足や解釈や理解の仕方、これらの点をさらに議論を通じて深め、明らかにしていくことが議会の一つの大きな役目であろうと考えるところです。
　また、一般質問であれば、質問と答弁の積み重ねを続けることによって、評価すべき点や課題あるいは問題点が浮き彫りにされ、市政の前進につながっていく、そこが議会、立法府と言われるところの重要な役割だと確信しているところです。とはいえ、議会の方も改革途上であり、そうなるように今後も精進していかなければと私自身改めて決意しているところです。

　さて、議員は皆基本的にはそのような気持ちで委員会や本会議場で質疑・質問を行っています。それに対して、当局の答弁はどうなのか、何点か質問していきます。
　わかりやすい質問ばかりではありませんので、当局が質問を正確にとらえられずに的外れな答弁をすることもあるでしょう。しかし、これは論外ですので、お互い、わかりやすい質問と答弁をしていきましょうということになりますが、問題は、質問が明確であるときには、質問の趣旨に沿った適切な答弁をしていただきたいと常に思うところです。意図的かどうかはわかりませんが、最近は論点を外したり、その場しのぎの答弁をしているなと感じることがあります。

　特に、本会議場では、３回それなりに答えれば４度目の質問はありませんから、おざなりと感じられる答弁がありますし、これは私だけでなく、多くの議員が感じ取っているところではないでしょうか。例えば、協議します、検討しますと答弁しながら、数年たっても何も手もつけていない。前進がなくても、協議や検討をしているならまだしも、何もしていない、もちろん、すべてがそうではありませんが、一部にそういったことがあるのは事実です。少々きつい言葉で言えば、これは行政の怠慢であり、議会の軽視と言っても言い過ぎではないと思います。
　議会は住民代表の機関ですから、それなりの重みを持って答弁していただきたいと願うところです。

　そこで、お尋ねしたいのは、議会において市長や助役、部長、課長などがそれぞれ答弁されますが、その答弁の責任はどこにあるのか。つまり、委員会や本会議など、議会で答弁した責任を追及したというときには、どなたが答弁の責任をとってくれるのか、当たり前のことのようでもありますが、改めてお答えいただきたいと思います。
　また、それぞれの役職の方が答弁されますが、その答弁された内容についての執行管理、進行管理ですね、検討しますならいつ検討するのか、節々で進捗状況を管理しているのか、この点についてもお尋ねいたします。

　次に、行政報告のことについてお尋ねします。
　総括質問の際に、議会休会中の行政上の大きな事柄は議会の冒頭に行政報告という形で市長から報告を行うことはできないかと質問をさせていただきました。そのときには、こう答弁がありました。「議会閉会中での市政の主な出来事などを議会へ報告することにつきましては、状況に応じて市ホームページにも掲載しておりますし、従来から特に必要なものにつきましては、議会に報告をしているところでございます」こういった答弁でした。特に必要なことは議会に報告していると言われますが、実際にはそうなっていると言い切れないのではないでしょうか。私はやはり行政報告という形で、休会中の行政上の報告を議会に、この場所から報告をする必要があると考えるところですが、市長の認識を再度お尋ねしたいと思います。

　次に、いわゆる申請主義の改善について質問します。
　６月の定例会において市税条例の一部を改正する条例の審議が行われました。その審議過程で、年齢６５歳以上の者に適用される減免措置の対象者が４９０人もいながら、実際の利用者が１人しかいなかったことが明らかになりました。いわゆる申請主義、制度適用対象者であっても、申請がなければ制度を適用しないという悪い面の典型例だと思うところです。制度を利用するかどうか、これは最終的には申請者の判断となりますから、制度対象者を市が把握できていないものであればいたし方ない面もあるでしょう。しかし、対象者を把握できているなら、そして制度の趣旨を考えるならば、利用促進を促していくのが、本来市のあるべき姿です。
　ですから、制度の利用率が限りなくゼロに近ければ、行政はやはり問題意識を持って対象者への通知など、利用促進を促すことが必要だったのではないでしょうか。

　そこで質問ですが、現在、市として対象者を把握しているが、市民からの申請がなく、利用率が低い制度にはどんなものがあるのか、ワーストスリーの制度名、対象者数、利用者数、これらを明らかにしていただきたいと思います。
　また、利用者が少ない状況にある制度について、市としてどのような認識を持っているのか、利用率向上のための改善はしないのか、この点についてもお答えいただきたいと思います。

　次に、民間委託と財団解体についてです。
　この質問については、今回は再質問をする予定ではありませんので、質問趣旨をよく御理解いただき、後々活用できるような御答弁をお願いしたいと思います。
　財団法人芦屋市文化振興財団と財団法人芦屋市都市整備公社は、それぞれ昭和６３年、平成９年に設立され、それぞれの事業目的を持って進めて、今日に至ってます。しかし、現在は解体に向け、事が進んでいるところです。そもそも、それぞれの財団が規定する事業は、もとは市が直営で行っていました。それを財団、いわゆる地方公社に業務を任せたのは、それなりのメリットがあると判断したからです。

　そこで、１点目は財団を何のために設立したのか、改めてお尋ねしたいと思います。
　さて、今議会にも指定管理者に移行できる条例改正案、委託を直営に戻す条例案が出ています。審議を聞いていると、設立したときの大きなメリットであったはずの経費削減も直営に戻すことで、逆に経費削減されるような話もありました。

　そこで、２点目は設立による成果と問題点についてお尋ねします。
　また、問題点についてはどのように解決しようとしてきたのか。その問題点は解決できたのか、できなかったのか、できなかったのであれば、その原因は何か、そして何よりも解決できなかった責任の所在はどこにあるのか、お答えいただきたいと思います。
　そして最後に、なぜ解体・解散なのか、この根本的なところについて市長から改めてこの場からお答えいただきたいと思います。
　以上、１回目の質問を終わります。

○議長（山村悦三君）　答弁を求めます。
　山中市長。

◎市長（山中健君）　＝登壇＝中島健一議員の御質問にお答えいたします。
　初めに、議会答弁の責任と執行についてのお尋ねでございますが、議会答弁の責任者は、もちろん市長である私でございます。私が市長に就任してからは、議会答弁で約束・検討した事項につきましては、庁議の場において、各部ごとに検討結果や取り組み状況の報告を求め、進行管理を行っているところです。議会での約束・検討事項の状況を議会に報告することにつきましては、状況に応じて資料提供などを行っておりますので、改めて報告することは考えておりません。

　議会閉会中の主要な事項について、議会へ報告することにつきましては、本年３月市議会でお答えいたしましたように、状況に応じ、市のホームページにも掲載しておりますし、特に必要なものは議会に報告しているところでございます。

　次に、申請主義の改善につきましては、対象者数及び申請者数が把握できている制度としては、個人市県民税の年齢６５歳以上で合計所得金額が１５８万円以下の方に対する減免制度があり、平成１６年度の対象者数は４９０人、申請者数は１人でございますが、制度の説明につきましては、納税通知書に記載しております。

　また、他に申請者数が少ない制度といたしましては、国民健康保険の医療機関への一部負担金の免除制度があり、申請者は１人でございますが、この制度は本人からの申請がない限り該当者の把握は難しいと考えております。

　なお、各種申請制度につきましては、広報やホームページへの掲載、パンフレットの作成、窓口での説明などの媒体を通じ、周知に努めているところですが、利用者数の少ないものへの対応についても工夫してまいります。
　次に、民間委託と財団の解散についてのお尋ねでございますが、芦屋市文化振興財団は文化施設を地域文化の拠点として、生涯学習や知的活動への欲求の高まりにこたえて、自主事業を多様に展開し、豊かな文化環境を創設することを目的として、昭和６３年に設立されました。
　また、芦屋市都市整備公社は阪神・淡路大震災後の特定優良賃貸住宅や災害公営住宅の管理、都市施設の管理、緑化の推進等を行うことを目的として、平成９年に設立しました。

　文化振興財団は、設立以来、今日まで民間の発想の導入、経済性、効率性、専門性等を加味して文化振興事業に活性化をもたらしてまいりました。
　都市整備公社につきましても、特定優良賃貸住宅や災害公営住宅等の一元的管理、総合公園等の都市施設の管理及び緑化の推進を図ってまいりました。
　また、市職員数の抑制や人件費の削減にも一定の成果をおさめてきたと考えておりますが、行政補完型法人であることから、行政組織と一体となった事業運営が行われ、民間並みの柔軟な発想や効率的な事業運営が十分行われなかったなどの課題がございました。
　平成１５年の地方自治法の改正により、公の施設について指定管理者制度が導入され、従来よりも幅広く民間ノウハウが活用され、コストの縮減とサービスの向上が期待できる、よりふさわしい施設の管理者を指定することが可能になりましたので、財団の解散もやむを得ないと考えて
おります。

○議長（山村悦三君）　中島議員。

◆１１番（中島健一君）　２度目の質問をしていきます。
　民間委託と財団解体については、また改めて質問していきたいと思いますが、あっさりした答弁で、ちょっと拍子抜けだったんですけど、もうちょっと詳しく、財団を成立した経緯経過を述べていただいて、その中での評価点とか、問題点とか、特に問題点があったならば、何でそれが解決できなかったのかということをもう少し述べていただきたかったんですけども、ちょっとヒアリングがまずかったんですかね。

　こういったように、こちらの意図する質問と答弁がなかなかかみ合わないということがこの議会の中でよくあるのではないかなと、私自身実感してますし、ほかの議員さんも実感してるんじゃないかなと思うんです。ましてや議員の質問に答える形で協議します、あるいは検討しますという答弁がありながら、何らその後動きが見えない、あえて見えないという言葉を使いますけれども、そちらの方では検討や、あるいは調査をしているのかもしれませんけれども、議会の方ではなかなか見えない、議員個人では見えないという状況があるんですね。ですから、その辺をやはり改善をしていくことが私は必要ではないかなと思います。

　議会答弁の責任所在は市長にあるということで改めて答弁いただいたんですけれども、それでしたら、やはり委員会での当局の答弁、市長以外の方が答弁されたときにも、きちんと目を配っていただきたいなと思うところです。

　先ほど、よく聞き取れなかったんですけど、庁議の中において議員が質問した事柄の答弁事項について、いわゆる調整、進行管理をされてるんですか、されてると言われたんですね。その進行管理をされてるんであれば、実際、どのように進展してるかということをもう少し議会の方に明らかにしていく必要があるのではないですか。

　今回、何でこの質問をしようと思ったのかといえば、２年前に井戸水のことで、県と協議しますと言いながら、実際、何もしてなくて、えっ、そんな答弁してましたかということを言われたもんだからね、ちょっとこれはいかんのと違うかということで質問させていただいてるんですけども、やはり議会での議員の質問に対して、当局が行った答弁については責任持って対応してもらう、庁議の中で進行管理をしているのであれば、それを議会の方にもきちんと報告するということを私は求めていきたいと思うんですけれども、例えば、この９月定例会で議員が質問したいろんな各種事項について、庁議と同じものを出せとは言いませんけども、答弁したことについて、どのような状況になっているのかということを次の議会の冒頭に出すぐらいのことはしていただきたいと思うのですが、その点はいかがでしょうか、質問させていただきます。

　行政報告をぜひお願いしたいということについては、また市のホームページ等っていうふうなお話がありました。確かに、市民向けにそういったホームページで告知していく、お知らせしていくっていうこと大切なんですけども、市民の代表機関であるこの議会の場で、休会中にあった出来事を報告するということも私は大切なことだと思うんです。

　例えば、この休会中でいえばアスベスト問題なんか重要なことだと思うんですけども、出来事がありました。確かに、議会の方に資料が配付されました。でも、私は資料を配付して済ませるということでは済まないのではないかなと思うんですね。ですから、市長からの、この場でのきちんとした報告を私はするべきだと思うんですけれども、そういった意味で行政報告、休会中の大きな出来事などをするべきではないかなと言ってるんですけど、再度、もう一度聞かせていただきたいんですが、行政報告を行う気はないでしょうか。

　次に、申請主義のことについてですが、ヒアリングの中では、私、利用率の低いワーストファイブを挙げてくれと言ったんですけども、いや、調査する時間がないということで、ワーストスリーにしてくれということで、ワーストスリーにしたんですけど、答弁の中では、何か２つしか事例を紹介していただかなかったんですが、これは、市の方では把握をしてるんでしょうか。

　把握をしてるかっていうのは、いろんな制度がありますよね、市民にとってプラスになる制度が各種あります。保健福祉であれ、教育であれ、市税であれ、その中にいろんな制度がありますけども、市が対象者を把握しながら、利用者が少ないという制度は結構あるんと違いますか。先ほど、６月議会で問題になったこの制度も４９０人も対象者がいながらですよ、１人しか利用してない。これはやっぱり、市はもっと問題意識を持って、周知徹底させていくことが必要だったんではないんですか。これ以外にもたくさんあると思って、今回質問をしたんですけれども、国保の減免のことを、ちょっとこれは申請がなければ市の方で把握できないというふうにおっしゃってましたけども、私は市が把握できないものは、それは仕方ないと思うんですが、市が把握していながら利用者数の少ないというものは、やっぱり改善していくべきですよ。

　今回の質問にはちょっと間に合わないだろうということで、今度、１０月の決算の特別委員会ですか、あれで資料請求していきますんで、きちんとした調査をして、把握をして、実態を明らかにしていただけますか。請求しますので、この場でもちょっとお答えください。決算までにはそういった資料を出してください。質問させていただきます。決算までに申請主義の弊害があらわれている制度があるのかないのか、きちんと調査して、資料を出してくださいということを質問します。

　あと、利用率向上ための改善策については、窓口等の周知、工夫ということ、一般的なことをおっしゃっていましたが、利用者の方は、制度があることすら知らないということで利用してない方が多いと思うんですね。先ほどの答弁の中では、納付書、通知書ですか、そういったものの中に書いてますよ、お知らせしてますよと言ったって、あんな小さな字でたくさん書いてあるのを全部隅から隅まで読んでる人ほとんどいませんよ。そこをどう工夫・改善して利用率を上げていくかというところに腐心していただきたいと思うんですけれども、利用者の方には制度があるかないかはよくわからないということで、なかなか利用率が上がらない、逆に職員の方にとっても、横の部署が変われば、また制度が変わって、職員自身も進めることができないという状況もあるのではないかなと思うんですね。

　ですから、お互いがその情報を共有し合えるような、そういった根本的な改善をしていかなければいけないんじゃないかなというふうに私は思ってるんですけども、再度、この窓口等の周知徹底、工夫という、ここにはとどまらないで、根本的な申請主義の改善をしていく時期に来ているのではないかなと思います。その点について、どうお考えなのか答弁をお願いしたいと思います。
　以上、２回目の質問を終わります。

○議長（山村悦三君）　岡本助役。

◎助役（岡本威君）　中島健一議員のただいまの御質問にお答えをさせていただきます。
　まず、行政報告を行う気はないかということにつきましては、現在のところ、行政報告を行う考えは持っておりません。したがいまして、私どもの方は、まず議会が終わりました後の庁議におきまして、進行管理は行っております。そして、特に実施できたか、できなかったかという点については、厳しくチェックするようにいたしております。
　議員の方でも、特にそういう案件につきまして、その進行状況がどうかということが御不審であったり、あるいはお尋ねになりたければ、どうぞ担当の職員の方にお尋ねになっていただいたら結構でございます。ただ、私どもとしましては、できるだけこれが市民の全体に影響あるとか、あるいは議会の方にも関係するというようなものについては、積極的に情報の提供には努めているところでございます。

　それから、先ほどの申請主義の中でワーストスリーでございますが、これは議員の方から御質問が出て以来、役所じゅういろいろ調整をいたしましたのですが、先ほど御答弁させていただきましたのが、把握できているところでございます。といいますのは、対象者数を把握してて、なおかつ申請者数が少ないというのは、極めて限られた制度でございまして、大概の場合は対象者数はわからないけども、申請が出てきてる。つまり、一定の原因が生じないと申請ができないというようなケースですので、不明だということでございます。
　それから、対象者数があって、申請が出てきてるものについて、極端にその数が少ないというのは、ほかにはございません。それで、その内容につきまして不十分であるということについては、できるだけ当該の該当者に対しては郵送で送ったり、いろんなことをしておりますので、それについて積極的に今後とも利用促進については工夫をしてまいるというような考え方を持っております。
　ほかに答弁漏れがございますでしょうか。以上でございます。

○議長（山村悦三君）　中島議員。

◆１１番（中島健一君）　行政報告は今のところはやることはないと、明快な御答弁、ありがとうございます。非常に残念で、この件については、またこれからも引き続き追及をして、指摘をしていきたいなと思っております。
　そこで、庁議の中で、議会での答弁について厳しくチェック、進行管理をしているとおっしゃいますけれども、私からすれば、本当にそうなってるのかなと思う事柄がたくさんあります。今の御答弁の中で、不審があるんだったらお聞きになってくださいということだったんですけども、確かにね、こちらも聞きに行けてない部分もありますけども、聞かなくても、ちゃんとそちらの方で進行管理をやって、まあそうですね、私らの方から積極的に聞くのと同時に、当局の方からも進行管理をやってるんだったら、その資料を議会の方へ出してくださいよ。それで、例えば私以外の皆さんの議員の質問がいろいろありますよね。それについて現在どうなっているのかということが聞きたいときもありますし、そういう場合は、そちらの庁議でやってる資料見れば、すぐわかることだと思うんですよ。

　実際、庁議で出されてる資料をこちらに出すことは難しいんですか。議会に１通だけでもいいじゃないですか、議員さんにこれ見せてくださいということで。それくらいやって、やっぱり進行管理をやっているということは言えるん違います。実際問題、進行管理をやっていると言いながら、やれてない部分だって結構あるでしょ。だから、こうやって私は質問してるんですけれども。

　再度お尋ねしますけれども、厳しく進行管理をやっていると言うんだったら、そのやってる資料を定例議会ごとに、こちらの方にも出してください。すべて出せとは言いませんけども、庁議でやってるような資料、見てわかるような資料をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

　あと、申請主義のところについてですけども、確かに原因がないと申請できないような制度もありますけども、福祉制度の中にも結構、利用者、対象者を把握できる制度があるでしょ。何人対象者があるのかと、それは申請主義に基づいて、申請がされてる人数もあるん違いますか。これだけではないと思いますし、すべてがすべて対象者を把握できないというものではないでしょう。これは引き続き、決算の中でもやっていきたいなとは思いますけれども、申請主義の根本から、やはり変えていかなきゃいけないという問題意識を持ってますので、その点は重々注意を、そちらの方も持っていただきたいと、これは指摘をしておきます。

　あと、議会での答弁なんですけれども、議会に関する答弁のいろんなマニュアル本というのもやっぱり書店で売ってましてね、それを幾つか見たんですけれども、おもしろいようなことが書いてありました。「議会答弁心得帳」という本の中では、例えば論点をぼかすよう工夫をすべし、質問議員より低い声で答弁すべし、ひたすら大過なくを信条とすべし、議員の質問は頭で受けないで、腹で、しかもできるだけ大ざっぱに受けるべし。ほかの本には、決して言質をとられず、責任の所在が明らかでないようにすること。２番目には、できるだけ現状維持の状態を保てるような内容にすること。３番目は、聞いているだれもが不満を言わないような文章にすること。４番目が突っ込んでくるような質問に対しては、はぐらかしていないようで、実際には上手にはぐらかす文章にすること。こういった答弁の書き方の本がいろいろ出てまして、芦屋市の答弁を書いてる人がそんなことはしているとは思いませんけれども、私からすれば、答弁を聞いていると、はぐらかしてるなと思うこともありますし、本会議場では３回こなせば済むんで、済ませるような発言のときも私は感じます。実際、おっしゃってる方、答弁してる方がそうだとは言いませんけれども、感じるときもあります。答弁したことについて本当に責任持ってやってくれるのかなと疑問を感じるときもあります。ですから、進行管理、答弁での発言したことについては、きちんとそちらでも進行管理をしてほしいし、その進行管理の資料を議会の方に渡していただきたいと、再度、重ね重ね質問をさせていただいて質問を終わりたいと思います。

○議長（山村悦三君）　岡本助役。

◎助役（岡本威君）　進行管理の内容について、庁議で行った資料を次の本会議のときに提出するようにということにつきましては、内部で一度協議いたしまして、提出できるものについては提出をさせていただきます。

　それから、決算までに資料を提出せえと、いわゆるこれは議員のお尋ねになられましたのは、対象者数と申請者数のわかってるものを一覧表にして出してほしいということだと思うんですけれども、これもわかる範囲内で出させていただきます。
　失礼しました。決算までに出すんですね、決算委員会の資料として出すんじゃないんですね。それでしたら、決算委員会で一度諮っていただいて、請求していただいて出すという手続になろうかと思いますけれども。

　それから、行政の答弁について、非常にはぐらかすとか、先ほど幾つかの事例をおっしゃいましたですけども、私どもそういう意識は全くございませんで、ここで本当に誠心誠意お答えしているところでございます。ただ、中には口下手な者もおりますので、十分に議員の御質問に対して的確に御答弁できないという部分があろうかと思いますが、職員はそれぞれ一生懸命勉強して答えておりますので、その辺は御理解をお願いしたいと思っております。
　以上でございます。

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