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2001年(平13)12月

議長(都筑省三君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、市民の安全確保と利便性の向上について、市内業者倒産後の市の対応について、情報公開について、以上3件について、中島健一議員の発言をお許しいたします。

 11番、中島議員。

11番(中島健一君) =登壇= 通告に沿って一般質問を行っていきます。

 きょうは3点にわたって質問をさせていただきます。

 1点目は、市民の安全確保と利便性の向上についてということで、歩行者の安全性を守るという観点から、駅前の危険な交通混雑の状況を取り上げていきたいと思います。

 2点目の市内業者倒産後の市の対応については、市内でも、不況のあおりで業者の倒産などが起きています。そういった状況について市の対応についてただしていきたいと思います。

 3点目は、情報公開についてです。これは、公共料金の値上げに関しての情報公開、そういった視点から質問をしていきたいと思います。

 まず、1点目の市民の安全確保と利便性の向上についてですが、市内の交通事情というのは多岐多様にわたっています。生活道路をはじめとして、通過交通の処理や、通勤・通学のための駐輪対策など、本当に多様であると言えます。その中にあって、当局においては、市民生活に欠かせない生活道路の整備をはじめ駐輪対策、あるいは親しまれる道づくりとして通りの愛称制定など、交通対策から啓発までいろいろと努力をされているところだと思います。

 また、駅前のように、大量の交通量を円滑に処理できるような整備も必要になってきますし、高齢者や障害者などの交通弱者にやさしい、そういった整備、快適な歩行者空間をつくり出すこと、こういったことも大変重要になってきています。市民の安全確保と利便性の向上からいって、生活道路に始まり、幹線道路にまで目を配り、市内における交通の円滑さを追及し、交通渋滞などの解消に努めていかなければなりません。

 さて、現在、市内では、曜日や時間帯によって交通渋滞などが所々見られます。違法駐車あるいは駐輪による渋滞・混雑、それによる歩行者の方が大変危険な状況になったり、そういったところが見られるところです。

 こういう状況を市内全域にわたって市の方で把握されているのか、また、こういった解消についてどのような手だてをとっているのか、このことについてまずお聞きしたいと思います。

 さて、その中でも、安全面からいって非常に危険な状況になっているJR芦屋駅南側の朝夕の混雑、ここは早急に手をつけなければならないのではないでしょうか。違法駐車や人待ちで停車をしている車などによって、大変な交通混雑が起きています。その合間をぬって歩行者が道路を横断する。本当に危ない状況です。

 以前南口といえば、歩道の上に自転車があふれかえり、歩行者の方が歩道を歩けず車道を歩いてくる、そういった状況がありました。それは、市の熱心な取り組みなどによって、あるいは駐輪場の整備などによって、現在、解消されています。しかし、すっきりしたと思っていたら、現在ではこういった車の混雑が続いているところです。

 駅前の再開発では、こういった状況も解消する方向で検討されていたようですが、事は急ぎます。駅前再開発の整備待ちでなく、すぐ対策をしていかなければならない問題だと思います。きのうの一般質問の中で、再開発は凍結のようなことが言われておりました。なおさらこの対策が必要になってくるのではないでしょうか。市民の安全確保と利便性の向上から、この解消に向け具体的な対策をとるべきではないか、このもとをお尋ねしたいと思います。

 2点目の市内業者倒産後の市の対応について聞いていきます。
 「不況」という言葉が頻繁に使われるようになって久しい昨今ですが、この不況により、市の発注する公共工事にも倒産などによる影響が及んでいると聞きます。行政が事務を遂行するに当たって、工事などを任せた業者が倒産するということは、これはゆゆしきことであり、こういう状況は極力避けなければならないものだと思います。

 公共工事請負会社の倒産、またはそれに類するような状況になっている現状があるのか、それによって公共工事が滞るなどの影響は出ているのか、あるとしたら、どういった件数が出ているのか、具体的にお答えいただきたいと思います。

 さて、工事を請け負った会社が単独で工事などを行っている場合には、そのほかの業者などには影響は及ばないのですけれども、請け負った工事を下請けに出す、つまり、単独でなく複数の業者で工事をやっている場合、元請けの業者が倒産したときに、下請けの業者がどんなことになっているのか、そういった状況を把握しておられますでしょうか。下請け業者保護の観点から、芦屋市として、発注者としてどのような責任を果たしているのか、お尋ねしたいと思います。

 ここで一つ具体的な事例を出して、市の対応をただしていきたいと思います。
 市の公共事業を受注した業者が二度の不渡りを出して、その下請けに入っていた方が、工事代金約150万円を支払ってもらえない状況が続いています。工事は既に完了し、市の工事終了の検査も済んでいます。下請けの方は、当然公共工事ですから、発注者責任に基づき直接請求をしたところですが、市は、この下請けの方が善意か悪意かわからないと、工事代金約2,000万円余り、これを供託しています。

 この間を振り返ってみるならば、下請け取引の適正化の観点から、国でも各種の法律整備を行い、また、発注者責任がどうあるべきか広く意見を募り、具体的施索のとりまとめを行うなどがなされて、いろいろな取り組みが行われているところです。そういった中で、市が実際に仕事をした下請けの方に対して、供託をして、工事代金を支払わない。これでは、まさに中小零細業者の方に倒産しろと迫る本当にひどいやり方ではないでしょうか。

 発注者責任を果たして、下請けの方に工事代金を支払うべきではないかと思いますが、この点ではいかがでしょうか。

 3番目の情報公開について質問していきたいと思います。
 情報公開についてこの間質問を続けてきていますが、今回は、公共料金の情報公開のあり方について質問をしたいと思います。

 公共料金の情報公開は、広く利用者による公共料金に対する理解を深めるということだけでなく、利用者の方による監視を生み出し、事業の効率化も生み出すという重要な意義を持っています。政府の物価安定政策会議においては、97年の6月に報告書「公共料金の情報公開のあり方」をとりまとめ、公共料金にかかわる行政機関は、料金や事業の効率化に関して説明責任があることを指摘しました。そして、情報公開の制度的枠組みの構築を提言しています。

 これを受けて、物価安定政策会議特別部会のもとに設けられた情報公開検討委員会が、97年の10月には、事業横断的な情報公開ガイドラインの制定に向けた検討を開始したところです。そして、この間、広く国民の声を聞きながら、昨年の6月に、「公共分野における事業横断的な情報公開ガイドラインに関する報告書」をとりまとめました。これらに関しては、既に当局の方も目を通されていることと思いますが、公共料金の分野においても、利用者などによる不断の監視などを通じて、事業の効率化を図るなどの観点から情報公開を推進していくことは、本当に重要な柱の一つではないかと思うところです。

 この情報公開のガイドラインの中身を少し御紹介したいと思いますが、まず最初に情報公開の必要性というところに触れられて、その後に公共料金分野の現状、あるいは情報公開の基本的あり方、また情報公開の内容や具体的な方法、時期などまで定めてあるところです。ただ、ガイドラインですから、このとおりしなければならないということではなくて、その方向性を示しているところです。

 例えば、情報公開に関するこれまでの取り組みとしては、必ずしも十分なものとなっていない。こういうふうな認識を受けて、例えば、料金に関する制度、ルール、あるいはそれらの考え方が必ずしもわかりやすく示されていない。実際の料金の数値的な算定根拠が必ずしも明らかでない。事業実績が公開されていても、それが前提としている会計の制度のために、的確な情報がかならずしもなっていない。また、事業の効率化、これも適切な情報が公開されていない。こういったところを指摘しているところです。そして、重要な制度、ルール、こういうものをしていくにあたっては、公正、透明なプロセスを経る必要があると指摘もしているところです。

 こういった指摘が多岐にわたって指摘されているところですが、このガイドラインをお読みになって、情報公開の必要性を実際感じているのか、そして、現状の認識はどうなのか、その辺のところについてまず最初にお答えをいただきたいと思います。

 次に、この情報公開の必要性を押さえた上で、今議会に下水道料金の値上げが提案されていますが、ガイドランに照らしてどうなのかということをお尋ねしたいと思います。

 具体的に料金がどうのこうのということではなくて、そのプロセスがどうだったのかということを尋ねたいと思います。同じ公共料金では、水道料金も先般値上げをされましたが、その値上げを打ち出すまでには、それなりの段階を踏んでいるわけです。経営診断を受けたり、料金改定について諮問をしたり、経営努力と値上げに向けての合意形成をしたりと、その段階を経ればすべてよしというわけではありませんが、少なくとも同じ公共料金であるならば、同様の手順を踏んでもよいのではないかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。

 また、その手順の一つであると思うのですが、経営効率化の観点から、経営診断を下水道部局ではしたことがあるのか、そのこともあわせてお尋ねしたいと思います。

 今回値上げの理由として、4年たったことが一つの理由として挙げられています。数年単位で料金の見直しをする必要性はわかるのですが、事業の長期的な財政計画、この視点がなければ、値上げというものは、そのときの状況によって大きく左右される、こう考えられます。長期的な財政計画、これは現在ないように聞いていますけれども、計画をつくるべきではないでしょうか。

 また、料金の改定までの過程において情報公開の必要性に先ほどから触れてきましたが、上げたら上げっぱなしじゃなく、その後の情報公開、サービス提供も、これも重要な課題になってきます。その点では、現在どのようなことを検討しているのかどうか、お尋ねしたいと思います。第1回目の質問を終わります。

議長(都筑省三君) はい、市長。

市長(北村春江君) =登壇= 中島議員の御質問にお答えいたします。

 市内全域での交通渋滞箇所の現状と認識についてのお尋ねでございますが、恒常的な渋滞発生箇所としましては、国道2号線の業平交差点と宮川交差点が挙げられます。この渋滞の原因としましては、それぞれに国道、県道、市道の主要道路が変則的に交差していることなどによるものと認識しております。

 これらの交差点における渋滞対策につきましては、交通制御を行う交通管理者と施設整備を行う道路管理者などで検討を行っているところでございます。

 また、JR芦屋駅南側の交通混雑、特に朝夕の混雑状況につきましては承知をしておりますが、この主な原因は、周辺店舗への買い物や、駅への送迎による駐停車などによるものと考えております。

 対策といたしましては、マナーの向上を啓発するとともに、芦屋警察署に駐車車両に対する指導や取り締まりの強化をお願いしているところでございます。

 次に、市内業者の倒産についてのお尋ねでございますが、本年9月10日、裁判所に自己破産の申し立てをし、9月21日に破産決定を受けた市内業者が1社ございます。その時点で市とその業者との契約中の事案は3件ありましたが、2件は未着工で、1件は工事中でございました。

 市では、その3件について工事の続行は不能と判断し、契約を解除し、新に入札を行い、残工事の早期完成を図っているところでございます。また、その他、市内業者で、銀行取引停止となり、契約を解除した事例があります。

 議員御指摘の供託につきましては、本来市と契約している業者に支払うべき債務ですが、複数のものから債権譲渡等の通知がありましたので、市といたしましては、法的にだれに支払うべきか判断がつきかね、法務局に供託したものでございます。

 お尋ねの下請け業者に工事代金を支払うべきでないかとのことにつきましては、市と契約した業者にしか支払えないものと考えております。

 次に、公共料金の情報公開のあり方についてのお尋ねでございますが、本年4月から行政機関の保有する情報の公開に関する法律が施行され、行政に高い透明性が求められるようになりました。本市におきましても、現行の公文書公開制度のあり方について検討をしておりましたが、このたび、芦屋市公文書公開審査会から答申をいただき、その中でも、市民への情報提供について積極的に推進することが重要であると示されております。

 上下水道料金などの公共料金分野におきましても、料金の妥当性など算定方法を明確にすることが重要だと考えております。

 下水道料金改定にあたって審議会の設置をとのことでございますが、使用料算定の基本的な考え方につきましては、昭和62年に旧建設省都市局下水道部が示した考え方があり、現在もこの考え方に基づいて算定することになっておりますが、第三者の意見を伺うことも大切でございますので、設置につきまして今後検討してまいりたいと考えております。

 経営診断につきましては、今後とも、最小の経費で最大の効果を上げるよう努力してまいりますので、現在のところ、その考えはございません。

 次に、長期的な財政計画につきましては、先ほどの旧建設省都市局下水道部の示している使用量算定の基本的な考え方の中で、下水道使用料は、日常生活に密着した公共料金としての性格から、できるだけ安定性を保つことが望まれる反面、余りに長期にわたってその期間を設定することは、予測の確実性を失うこととなる。これらのことから、財政計画期間は、一般的に2年ないし4年程度が妥当であるとされておりますので、その考えのもとに、本市では4年の財政計画を作成しております。

 次に、下水道使用料計算方法のPRとのことにつきましては、平成14年2月15日号の「広報あしや」に折り込みでPRする予定でございます。また、今後、下水道全般の広報につきましても、ホームページや施設見学会などで検討してまいりたいと考えております。

議長(都筑省三君) 中島議員。

11番(中島健一君) =登壇= 2回目の質問をさせていただきたいと思います。

 順不同になりますが、3番目の情報公開の件ですが、情報公開の必要性を感じているかということについては、重要であるというふうにおっしゃっていましたが、確かに重要なんですけれども、例えば、公文書公開の条例を検討するというふうに、去年から取り組みをされてたんですけれども、実際この答申が出たのは、先月の11月8日なんですよね。

 この一般質問の通告を出して、現在どうなっているかというふうに聞いたら、もう答申は出てますと。答申が出てる。それなら、答申が出てるのならくださいよと言って、やっと手元に手に入るというような状況なんですね。本当に重要であると感じてて、思ってるんだったら、こういった公文書公開、本当に大切な基本的なこの答申を、何で議会の方にもすぐ渡さないのかというふうに思うんですよ。ですから、情報公開の必要性を感じてると言われますけれども、本当に感じてるのかなというのが疑問に感じるところです。

 ですから、重要であると答申の中でも指摘されてるそうですから、ぜひともこの情報公開、これからも取り組んでいっていただきたいと思います。

 それで、下水道のことに移っていきますけれども、今の財政状況の中とか、あるいは下水道料金の算定のあり方とか、いろいろあるとは思います。一番大切なのは、その使用料を払う住民の方にどうやって納得してもらって、どうやって市の方からきちんと説明をしていく、そういったところにあると思うんですね。ところが、今回の下水道料金の値上げに関しては、その過程というものが大幅に割愛されてるのと違うかなというふうに思うところです。ですから、同じ公共料金の水道と比較してどうなのかというふうに聞いているところです。

 政府の下水道政策研究委員会、ここが中間報告を出してるんですけれども、費用効果の明確化というところにこんなふうに書いてあるんですが、下水道整備の意義について十分な住民理解が得られていない場合があると。下水道施設の整備にあたっては、環境保全に対する効果を初めとする、この事業の費用効果を明確に事業の妥当性を評価しながら、そして住民さんに対する説明責任を十分に果たさなければいけない、こういったことを指摘してるんですね。

 この指摘を芦屋市に当てはめてみて、じゃ、どうなのかと考えるときに、同じ水道部局で、水道の場合に、経営の効率化という観点から外部診断もしました。その値上げの仕方がどうなのかということで、答申も出してもらいました。この2つをとってみても、やはりまだ欠けてるんではないかなというふうに思うんです。

 第三者による料金の算定の妥当性、これは検討されていくということでしたが、財政計画、2年か4年程度が普通なので、長期的なものを考えていないというふうにおっしゃっていますけれども、例えば、今回、資本の算入率という点で38.2%を44.3%に上げられましたね。これは使用水量40立米を超える水量に対して資本費の50%を一部又は全部となっていたのを、今回は20立米に変えてるんですね。今回ここが大きなポイントになって値上げになっていくんですけれども、実際資本費の算入をどのようにしていくかといったら、委員会の質疑の中では100%に持っていくと言われていました。

 しかし、100%に持っていったら、本当にとんでもない値上げになってしまうんですね。だからこそ、当局の方でも、この値上げに関してはいろいろ数字をいじりながらやっていると思うんですが、資本費の算入率一つをとってみても、そのときそのときのさじかげんによって、言葉は悪いかもしれませんけど、その数字の操作によって値上げをされていると思われても仕方ないと思うんですね。

 ですから、私は、資本費の例えばこの算入率、今回44.3%ですけれども、将来的にはどんなふうに持っていくのか、そういうことも含めて財政計画を持っていくべきではないかなというふうに、ヒアリングのときも聞いたつもりだったんですけれども、その点について、もう一度、財政計画ですね、2年か4年程度の期間の計画だけではなくて、将来的にこの下水道使用料、例えば、資本費算入率についてどこまで持っていこうと考えているのか、そういった基本的なところを打ち出すことが必要ではないのかというところをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、改定後の情報提供ということで、私は具体的にPRの方法を聞いただけで、今回の値上げのPRのことは聞いてないんです。これはちょっとおかしいのと違いますか。来年の2月15日号にPRするというふうに書いていますけれども、まだ通ったわけでもないんですから。そういうことではなくて、一般的な方法として、情報提供のあり方を今後どうしていくんですかということをお尋ねしたんです。これはちょっと当局まずいんじゃないんですか。

 情報公開については、これは、この辺にとどめておきますが、再度言っておくならば、このガイドラインというのが出ておりますので、このガイドラインの方向に沿った取り組みをぜひとも強めていっていただきたいと思います。ちょっと参考までに言っておきますけれども、ガイドラインの中では、料金設定あるいは改定のときにどういうふうにしなければいけないかということで、料金制度、料金算定方法、その背景となる考え方の決定にあったては、パブリックコメントを求めるなど、公正・透明で、利用者などの意見、要望が反映されるようなプロセスを経ることが必要であると。

 で、具体的に、料金改定必要性の理由、あるいは収支見通しとか、重要な費用はどういうふうになるんだと、こういったところもきちんと説明しなさいと書いてあります。あるは、情報公開の方法については、アクセスしやすい情報公開、また、わかりやすい情報公開、詳細な内容についての情報公開、これをしなさいというふうに提起されてあります。

 この情報公開のことについては、ほかの自治体においては、いろいろ参考になる説明のPRの仕方、情報の提供をしています。ここでは挙げませんけれども、いろいろな資料をぜひとも研究して、今後の情報提供にあてていっていただきたいと思います。

 次に、交通渋滞の渋滞緩和のことについて答弁をいただきましたが、国道2号線業平・宮川、この辺で渋滞が起こっていると、その解消については検討をしているということですので、ぜひ歩行者に危険が及ぶことのないような対策を練っていっていただきたいと思います。

 後、具体的なところでJRの南なんですけれども、混雑をしている状況を知っているということでした。その原因としては、買い物や駅での送迎の車、送迎待ちですか、そういった方の車が停車している。対策としては、マナーの向上、警察の指導というふうに答弁がありました。

 確かにそうなんでしょうけれども、マナーの向上あるいは警察の指導といいながら、いつこれは解決されるんでしょうか。この2つのことだけでは解決できないということは、もう目に見えていると思うんですね。例えば駐輪対策の中では、シルバー人材センターの方にお願いをして、人を配置して指導をする、こういう具体的な取り組みをしているところです。そういう取り組みを考えるならば、JRの南にも人を配置して、車を止めようとしたら、ちょっと注意をするとか、今言ったのが、そうしなさいということではなくて、そういった具体的な検討、具体的な対処方法を検討をしていくときになっているのではないかと思うところです。これだけ危険な状況を市の方も知っていながら、マナーの向上、警察の指導というところでとどまってしまっては、これは話にならないと思います。

 ましてや、私は、駅前再開発がどうなるかわからなかったというところもありますが、再開発の中では、この危険な状況は解消されていくものと思っていました。しかし、財政状況の折、これを凍結ということだったんですかね、きのうのお話では。そう言うふうに言われていましたから、なら、なおさらのこと、今の危険な状況を解消していかなければいけないと思います。

 今回、新規事業を、だからということで南側の再開発を延期あるいは凍結ということを打ち出そうとしているようですけれども、道路の部分だけでも、やはりすることは必要なんじゃないんですか。例えば、総合公園の整備をするために、今、陸上競技場なども考えられています。優先順位からいって、市民の安全確保という点から考えるならば、陸上競技場よりも、やはり私はそういった道路の整備にあてていく方が大切だと思います。そういった点では、市長の方はどんなふうに考えているのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、具体的な対応、対策をどうするのかというところも、もう一度回答をいただきたいと思います。

 次に、公共工事のことについてお尋ねしていきます。
 現在、市内で公共工事を請け負っている業者の中で、いわゆる倒産をしたところが1件あって、そのうち、その1件、倒産したところの会社が請け負った公共工事は3つあったと。それで、そのうちの2件は未着手で、1件が工事中。で、契約を解除して、残工事を早期完成ということを話されました。

 この工事中の案件については、これは、下請け業者はどうだったんでしょうか。もし下請け業者が入っていたならば、契約解除と同時に、この下請け会社の方も解除をされたんでしょうか。それとも、下請け保護の観点から、何らかの形で工事を続けているのかどうか、この点を再度お聞きしたいと思います。

 後、銀行の不渡りを出した業者なんですけれども、これは契約解除をしたということです。契約解除をしたということなんですが、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、銀行の不渡りを出したのが、細かいことですけれども、9月の28日だと思うんですね。市が契約した工事というのは、確か9月の28日までじゃなかったのかなと思うんですけれども、契約解除というのは、その工事期間、工期ですね、工期後に解約されたんですか、それとも途中で解約されたんですか。工事はもう既に終了して、検査も終わっているというふうに聞いてるんですけれども、そういった状況の中でも契約解除ができるんでしょうか、その点についてお尋ねしたいと思います。

 それで、私が聞いている分では、その下請け業者さんが、この2度の不渡りを出した業者の下に入って仕事をされていました。約150万円の契約をして仕事をされてたそうです。ところが、不渡りを出したものでお金が入らない。発注者責任ということで、市の方にこの150万円を払ってくださいというふうに言ったら、市の方は、ほかの多くの方から差し押さえなどがあるから判断ができないと。それで、供託をしたわけですね。

 これは事実経過として合っているかどうかというのを確認したいんですが、まず第一に、この不渡りを出した業者というのは、指名入札で工事を請けていると思うんですね。市の発注責任、発注者責任というのは、その経営状況が悪いということを見抜けなかったところにも大きな責任があると思うんですよ。もし経営状況が悪いということを把握しているならば、この下請けの方も泣かずに済んだのではないかと思うんですね。そのことが1点、実際に工事を発注した責任をどう感じておられるのかということをお聞きしたいと思います。

 それで、具体的にお金、工事の発注代金については、もう芦屋市の方は供託をしています。供託したことによって、裁判の判決をもらわんとお金払わんぞみたいな形になっているんですね。このやり方がよかったのかどうか、私はちょっと考えたいと思うんですね。下請けの業者の方が実際に工事をもう済ませて、市の検査も終わっていて、で、代金を請求したけれども払ってもらえないという状況の中で、芦屋市にかけ合ったそうです。

 で、芦屋市は、何度も言いますけれども、幾つも債権者があるといいますけれども、国の方では、建設業法の趣旨にのっとって、公共の事業については、直接発注者の責任をきちんと果たすべきというふうに打ち出しているのと違いますか。そのことについて、市はもう少しお金を供託する前に柔軟な対応をするべきだったんじゃないかと思うんですよ。

 例えば、この下請け代金を払ってもらえない場合には、留置権とか、債権者代理権とか、いろんな権利がありますでしょう。その権利をきちんと業者の方に指摘をして、こういった方法もありますよというふうに教えて、下請け代金を払っていくことも一つの方法だったのではないんですか。その業者の方が実際に仕事をしたかどうかわからないというように、お金を預けてしまってしまったら、本当に業者の方は泣くしかないと思うんですよ。

 そのことについて、実際市のとった行為というのは、私はよい方法ではないと思うんです。そのことについて市は現在どういうふうに考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 ここでは、入札にあたって指名をした責任をどう感じているのかということと、供託して市の責任を宙に浮かしているその責任をどう考えるのかということと、あと、柔軟な対応を本来ならばするべきでなかったかと、この3つについてちょっとお尋ねしたいと思います。

 あと幾つか質問しましたので、その点についてもお答えいただきたいと思います。

議長(都筑省三君) 中野助役。

助役(中野正勝君) =登壇= 中島議員の再度のお尋ねにお答えをさせていただきます。

 1点目は下水道料金の情報公開のあり方、それから後、下水道料金の財政計画なり資本費の算入の考え方、下水道料金のPRの今後の考え方、すべて情報公開に沿っての対応についてのお尋ねかと思いますが、市長の御答弁にも触れさせていただきましたように、費用対効果の説明責任等については、今回はできてませんでしたけれども、今後の方向として、審議会等の設置の中で、第三者の意見も十分承る中で取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、今後につなげさせていただきたいと思います。

 それから、2点目の財政計画並びに資本費の算入の基本的な考え方でございますが、下水道料金については、委員会でもお話をさせていただきましたように、汚水にかかる資本費については、原則的には100%算入をするという料金体系の中で予算を執行していくというのが基本に考えてございます。

 御指摘のように、現在100%算入するとすれば、相当高額な料金になりますので、算入率については、もう少し計画を持って、長期的なスパンで定めるべきだというふうな御指摘でございますが、何分社会経済状況の変化がございますので、その辺で長期的な展望が持てればいいんですが、やはり下水道料金の各市との均衡、今まで市民に御負担をいただいてきた中での改正の率等について、やはりそのときそのときにある意味では政策的な判断も加えなければなりませんので、現在のところ、お示しをさせていただいていますように、4年間の財政計画を持って、値上げ率をなるべく抑えていくということで進めていきたいというふうに思っております。

 少し今までの下水道料金の中での値上げ率で対比をいたしますと、過去下水道料金の中での値上げ率としては、今回最低に、一番低い数字にさせていただいております。

 資本費の算入の中での料金体系の問題で、今回、資本費の算入を20立米に下げさせていただいたと、前回は40立米ということで資本費の算入をさせていただいておりましたが、今回やはり料金体系のあるべき姿というところで、本来ならば100%の算入をお願いをしたいんですが、現在の料金との値上げ率、それぞれの重量別料金の中でのそれぞれのところの料金値上げ等々を配慮する中で、今回あるべき姿で20立米までは持っていかさせていただきましたが、配分の中では、加重平均をさせていただいております。

 例えば、20立米までの資本費の算入についてはゼロでございます。20立米を超える部分については、前回ゼロでございましたが、今回、元金部分だけ15円分積まさせていただいております。最高は50立米以上のところの51円という形で、15円から51円のところでそれぞれの段階で加重配分をさせていただいておりますので、これも、そのとき、料金値上げをするときの社会経済情勢等を踏まえる中での判断といいますか、政策的判断といいますか、そのような形で決めさせていただきたいと思っておりますので、現在のところは、4年ごとの財政計画の中で料金体系をチェックをしていきたいというふうに考えてございます。

 次の料金のPRのことでございますが、14年の2月15日の「広報あしや」でPRをさせていただくということで示させていただいているんですが、あくまで予定ということでさせていただいております。確かに御承認をいただいていませんので、予定を挙げるのがいいか悪いかということも内部的に議論をさせていただいたのですが、「御承認をいただいた後」ということを付け加えるべきではあったかもわかりませんが、我々としても、議論をする中で、予定ということで今後の料金計算のPR方法の考え方等々について示させていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 下水道料金のところは、以上だったかと思います。

 それと、2点目の交通対策の問題でございますが、JR南側の具体的な対策ということでお尋ねがあったんでございますが、現状は十分認識をしておりますが、人員配置、例えば交通指導員の配置等なんかも考えられないこともないんですが、やはり御答弁させていただいていますように、一時駐車、一時停車が大きな交通渋滞の原因になっておりますので、その辺については啓蒙、啓発をより強化していきたいというふうに思っております。

 交通指導員等については、御存じのとおり、法的な権限が付与されていませんので、実際の駐輪・駐車対策の問題に関しては、やはり芦屋警察の交通管理者に同行をお願いしなければ、現状対策としては難しい問題があろうかと思いますので、そのような形で対応をしていきたい。

 また、ハードな面でございますが、現状は、やはりJR南というのは限られた空間でございます。現場を十分点検をしておりますが、再度点検をする中で、交通管理者とも協議をする中で、対応策ができるようであれば、そのようなものについても検討を加えていきたいというふうに思っております。

 それともう一点、きのうのJR南の考え方が凍結というふうなお話がございましたけれども、きのう御答弁させていただきましたのは、事業着手の検討をしておりますということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

議長(都筑省三君) はい、総務部長。

総務部長(倉地弘行君) =登壇= 中島議員の再度の御質問にお答えいたします。

 私の方からは4点、業者倒産等の件でございますけれども、まず最初に、工事中の案件でですね、倒産した件で、下請け業者に対してどういった手続をしたのかということでございますけれども、元請け業者に対しては、我々は一定のことをいたしますけれども、下請け業者に対しましては関知しないということでございますので、どういったことになっているか知らないということでございます。

 それから、銀行の不渡りを出した業者との関係でございますけれども、9月28日に不渡りを出して、市の工事が9月28日に終わってということ、その辺のことでございますけれども、確かに、おっしゃっての分は、5月25日から9月28日までの工期でやっております。ですから、この件についての契約解除ということではございませんで、別の工事と業務委託がございまして、その件につきまして契約解除をしたということでございますので、よろしくお願いします。

 それから、発注者責任のことでございますけれども、指名入札について、経営状況の関係等把握していなかったのではないかと、こういったところと契約するのはおかしいのではないかというようなことでございますけれども、経営状況の把握につきましては非常に難しい問題もございます。うわさだけでも動けませんし、我々の方としたら、うわさで一定の調査をしたりしますけれども、やはり事実確認をしませんと、動きはできません。

 それと、次に、やり方がどうだったのかと、国の方で発注者責任云々のことを言われているけれどもどうかというようなことでございますけれども、発注者責任につきましては、市の方としましては、発注者としましては、工事がきちっと施工されるよう管理すること、これが1点、それと、ほか、発注前でございますけれども、設計金額の積算にあたり、安全管理に対する費用とか、それから工期の設定について、きちっとした工期を設定するとか、きちっとした工事ができるような積算をするとか、そういうようなことが発注者責任ではないかなという具合に考えております。

 それから、ちょっとほかのことでございますけれども、先ほど、公文書公開審査会の答申の取り扱いにつきまして、おくれたということでございますけれども、内部の事務の不手際で議会への配布がおくれましたことをおわびいたします。

 以上でございます。

議長(都筑省三君) 中島議員。(「議長、議事進行。よろしいですか」)との声あり)

議長(都築省三君) はい、前田議員。

5番(前田辰一君) 中島議員の情報公開に関する質問が続いているわけですけれども、大変興味深く聞いているわけですけれども、その中身が、今議会に上程をされております下水道の使用料金の改定に伴う件で論議が一部されているわけですけれども、委員会に付託をされ、委員会としての結論というんですか、が出ていることでもあります。

 こういうふうな形で一般質問の形で当議会中に上程をされている議案審議ができるということになるのかというふうなことも含めて、議長に取り計らいをよろしくお願いをしたいと思います。

議長(都築省三君) はい、お聞きしときます。

 はい、中島議員。

11番(中島健一君) =登壇= 3回目の質問をさせていただきます。

 JR芦屋駅南側の件なんですが、啓蒙・啓発を強化していくということなんですけれども、じゃ、具体的にこの啓蒙・啓発をどのように強化していくのか、これ再度お聞かせいただきたいと思います。人の配置については、権限がないからということなんですけれども、注意をすることも啓蒙・啓発の一つではないでしょうか。その場所に人が立っていることによって、そこに止めようとする人が遠慮する。それも効果のあらわれの一つだと思うんですね。

 ですから、私は、この現状を改善していくには、口だけの啓蒙・啓発ではもうだめですよと、実際に人の配置をするなど、ほかの具体的な対策がとられなければいけないのではないですかということを聞いているんです。ですから、その具体的な対策をどうしていくのかということをお聞きしたいですし、啓蒙・啓発を強化していくというならば、具体的にどう強化していくのかお答えいただきたいと思います。

 公共工事の件なんですが、倒産した会社が工事中だった契約案件について、契約した会社と解除したから、下請けがどうなったか知らないというふうに言われてますけれども、それはちょっと無責任違うんですか。その工事を発注した段階で仮に下請けがいれば、その下請けまできちんと把握をして、その下請けがどういうふうな状況になっているのか知ってなければいけないんですよ。それを知らないというのは、これはほんまに無責任なあり方と違いますか。そのことについてちょっとお尋ねします。

 それと、発注責任については、きちんと工事をさせるのが発注者責任だというふうなことを言われていましたけれども、確かに、それはそういうことも言うことができると思います。しかし、現にきちんと工事をした方がお金をもらえないという、こういう状況は改善されるべきではないんですか。

 最初の答弁では、市と契約した業者のみにしか支払えない、そういうふうに言われました。しかし、市の工事請負契約書のひな形の中では、いろいろ条件が書いてあるのと違いますか。例えば、「契約に生ずる権利又は義務を第三者に譲渡してはいけない」というふうに書いてますけれども、ただし書きで、「市の方が書面による承諾を得た場合は、この限りでない」とか、あるいは「工事を請け負った会社に代わって、第三者による代理受領」、こういった規定も契約書の中に設けられているわけでしょう。

 ですから、そういった規定を柔軟に使いながら、実際に仕事をした下請けの方にお金を支払っていく、親会社を飛び越えてお金を支払っていく、それはできるのと違いますか。法的にもそれは認められていることでしょう。これが工事の中途だとか、そういうことであるならば、言われることもわかりますけれども、実際工事が完成して、市の方が検査までしてオーケーを出しているんでしょう。ですから、そういった市と契約した業者のみにしか支払えないというのは、これはおかしな考え方だと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

 それと、経営状況の把握が難しいというふうに言われますけれども、経営状況の把握が難しいということを、そんな簡単に言われると、私は、市のあり方に疑問をちょっと感じるんですけれども、例えば、これは建設省が出した文ですけれども、指名業者の選定にあたっては、賃金の支払い状況とか、あるいは退職金共済制度の加入状況、こういったことを考慮しながら、不正又は不正時な行為の有無とか経営状況、あるいは地理的条件、技術的適性、十分留意して適性に行うことというふうに指導が来ているでしょう。それを受けて、芦屋市の方もこの内部の規定においていろいろ書いているわけですね。

 業者選定については、建設業法27条の23に定める経営に関する事項の審査の項目に従って審査を行う、そして指名業者を決めるわけでしょう。それに照らしてみれば、この不渡りを出した業者というのは把握をできたのと違いますか。今回供託するにあたって、市が約400万円差し押さえをして、いろいろもろもろを合わせると、固定資産税とか、市民税とか、社会保険とか、約数千万円の滞納があるみたいですね。そういった滞納があるんだったら、おのずとわかるのと違いますか。「把握が難しかった」では済まされない問題だと思うのですが、この点はいかがでしょうか。

 実際相談のあった方は、お金は、工事請負代金が供託されていることによって、弁護士さんにもう相談するしかない、裁判の判決をいただくしかないということで、弁護士さんの方に今、相談されています。でも、よく考えてほしいんですけれども、150万円の工事代金をもらうのに、その弁護士さんに相談して、裁判にかけてというふうにしたら、どれだけ費用がかかると思うんですか。数十万円の費用が軽くかかるわけでしょう。百数十万円の工事で利益といったらわずかですよ。そのうちから全くお金をもらえない、赤字を覚悟で裁判に持っていくしかない、そんな状況を、下請け保護の政策を今、国や地方が打ち出している中で、芦屋市がそんなことしていいんですか。

 下請け保護の観点から、そういった無責任な投げ方ではなくて、契約上のいろんな状況も柔軟に対応しながら、下請けの方に実際工事をしてるんだから工事代金を支払っていく、そういった対応の仕方が求められてるんではないですか。経営状況の把握は難しいとおっしゃっていますけれども、具体的にどんなふうに難しいのか、なぜ把握できなかったのか、そこのところを再度お答えいただきたいと思います。

 後、市の責任といえば、そうですね。最後ですからお尋ねしておきたいと思うんですけれども、今後このような、同じようなことが起こった場合、市の対応はどうされていくのか聞きたいと思うんです。今回は下請け業者の方は、もう泣く泣く裁判に持っていくしかないということで、相談していることは先ほど述べましたが、同じようなことが起った場合、また同じことを繰り返すのかということは、これは私は避けるべきだと思うんです。

 その点について、今後同じようなことが起った場合、下請け業者保護の観点から、芦屋市としてどのような対策をとっていけるのか検討をするべきではないかと思うんですが、その点について最後お尋ねして質問を終わりたいと思います。

議長(都築省三君) 中野助役。

助役(中野正勝君) =登壇= 中島議員の3回目の御質問にお答えをさせていただきます。

 具体的に啓蒙・啓発の強化というのはどのような形で取り組んでいくんだというふうなお尋ねだと思いますが、やはり現在やっております啓蒙・啓発をより強化にしていくということが一つかと思います。

 それと、やはり市内の他の部分でも、それぞれの地元の住民さんの御協力を得て、芦屋警察署並びに芦屋交通安全協会などと連携を保つ中で、啓蒙・啓発をやっていくというのもこれから取り組んでみたいというふうに思っております。

 それと、やはり交通マナーの問題で、それぞれの取り組みの中で、交通マナーの向上を図れるような問題についても、交通安全協会等を通じてお願いをしていくということをより強化をしていきたいというふうに思います。

 基本的には、やはり経費がかからないような形で、より効果が上がるというところに取り組んでいきたいと思います。なかなか難しい問題でございますけれども、現在やっている内容をより強化をしていくということを基本に据えて取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

議長(都筑省三君) 総務部長。

総務部長(倉地弘行君) =登壇= 中島議員の3回目の御質問にお答えしたいと思います。

 まず、工事の関係の発注者責任の問題でございますけれども、工事をした下請けについて、支払いしてもらえないと言う問題でございまして、それに関連して、これは契約書の権利義務の第三者への譲渡のことだろうと思うんですけれども、そのことにつきましても、契約者である市と元請け業者の話はできますけれども、下請け業者までは、その辺は元請けが下請けに話をするとか、そういった問題であろうかと思いますので、なかなか難しい問題ではないかなと思っております。

 それと、通常、倒産すれば、債権をとりまとめますのは管財人等でございますので、市として、そういったことはできないということでございます。

 それから、経営状況の把握の問題でございますけれども、議員もおっしゃっておられる、いわゆる経審というのがございます。当然これでランク等を市の方でやっておりますので、総合評点等で、こういったことが経営状況についてはありますので、一応総合評点でせざるを得ないと、こういうものでございます。私が先ほど言いましたのは、それ以上に経営状況を把握するのは非常に難しいということでございます。

 それから、最後の今後の問題でございますけれども、下請け業者の保護の観点からということでございますけれども、また、法律とか、それから国からの指導、そういったものに沿ってやっていきたいと、このように思っております。

 以上でございます。

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